Russland das Buhland... aber warum?

LookAtTheMoon schrieb:Sollte Russland sich mit der aktuellen Situation zufriedengeben

Wird auf Dauer nicht passieren. Putin gibt sich nicht mal zufrieden, wenn er die ganze Ukraine hat. Dann geht es weiter! Kleiner Mann ganz groß.

..

scarcrow schrieb:Stimmt, jeder deiner Posts zeigt wie wenig ideologisch du geframed bist und wie es dich erregt das Putin seine Linie durchzieht. Ist nur all zu offensichtlich, nicht mal das kannst du dir eingestehen.

Gut, dass sich das Niveau zeigt, auf dem hier "argumentiert" wird. Das bestätigt mich darin, dass ich mich nicht auf Seiten derer stelle, die alles totalitär unterwerfen oder unflätig niederknüppeln müssen. Aber sich bigott über Putin echauffieren. Das ist wirklich grotesk. Ein bisschen Selbstreflexion würde an der Stelle sicherlich gut tun.

Hier mal ein Artikel, den ich in dem Zusammenhang als aufschlussreich ansehe:

Archivfund bestätigt Sicht der Russen bei Nato-Osterweiterung

Ein erst jetzt aufgetauchter Vermerk aus dem britischen Nationalarchiv stützt die russische Behauptung, mit der Nato-Osterweiterung habe der Westen gegen Zusagen von 1990 verstoßen. Das berichtet der „Spiegel“.

Der US-Politikwissenschaftler Joshua Shifrinson hat das ehemals als geheim eingestufte Dokument gefunden. Es handelt von einem Treffen der Politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991. Thema war die Sicherheit Polens und anderer osteuropäischer Staaten. Ein Politischer Direktor leitet die Politische Abteilung im Außenministerium und gilt als engster Berater des Außenministers.

QUELLE: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html

Und wenn ich heute noch Lust und Zeit habe, google ich dann noch ein wenig für Euch. Das scheint hier ja so einige Aktivisten zu überfordern. ;-)

LG Mina

Ja meinetwegen aber warum dann nicht gleich einmaschieren? Dürfte bezüglich Sanktionen keinen Unterschied machen und jede Glaubwürdigkeit hat Russland sowieso bereits verspielt.

MarinaG. schrieb:Das bestätigt mich darin, dass ich mich nicht auf Seiten derer stelle, die alles totalitär unterwerfen oder unflätig niederknüppeln müssen.

Genau....du bist hingegen auf der Seite Putins :D

Ist dein Account so eine Art soziales Experiment oder sowas?

Aktuell ist das Problem das Folgende:



Quelle: https://www.spiegel.de/international/world/ukraine-the-pro-russian-pseudo-state-of-luhansk-a-1291870.html

Die gestrichelt schraffierte Region ist das Gebiet, dass die Separatisten tatsächlich kontrollieren. Die dunkelgrau hinterlegte Fläche ist das Territorium, das die Separatisten darüber hinaus als ihr Gebiet bezeichnen und fordern, und das Russland als legitimes Staatsgebiet der sogenannten Volksrepubliken vertraglich anerkannt hat. Man kann leicht erkennen dass das nochmal das doppelte an Fläche der Separatistengebiete ist, die die legitime ukrainische Regierung jetzt an diese Marionettenkonstrukte abtreten müsste - damit wäre nicht nur verbunden, dass man deren Legitimität damit erzwungenermaßen anerkennen würde, sondern natürlich auch erhebliche materielle Verluste und humanitäre Katastrophen.

Die Führer der sogenannten Volksrepubliken haben bereits ein Ultimatum verkündet bis wann die Streitkräfte der legitimen ukrainischen Regierung sich aus ihrem sogenannten Staatsgebiet zurückzuziehen hätten; der Chef der Luchansker Marionettenjunta hat zusätzlich noch die Bildung einer Sondereinheit aus Elementen der Armee, des Zolls, der Staatsanwaltschaft und des Geheimdienstes angekündigt, die in dem Gebiet operieren soll und Terroristen ausschalten, was auch immer man darunter zu verstehen hat.

Faktisch heißt dass, das da in naher Zukunft mit Vertreibungen und dem Einsatz von Todesschwadronen zu rechnen ist, die dort irgendwelche standrechtlichen Exekutionen durchführen.

MarinaG. schrieb:Und wenn ich heute noch Lust und Zeit habe, google ich dann noch ein wenig für Euch. Das scheint hier ja so einige Aktivisten zu überfordern. ;-)

mach mal, google mal ein wenig und überfordere uns. Bluten wie du so schön sagst, müssen wir ja eh. und Russland hat der Ukraine Souveränität zugesagt 91.. ;) war ja ein Fehler und diesen zu korrigieren ist in deinen Augen doch erlaubt.

bgeoweh schrieb:Der Vorsitzende der Außenausschusses der russischen Volksduma hat jetzt nochmal bekräftigt, dass die Anerkennung der sogenannten Volksrepubliken sich auf deren gesamte territorialen Forderungen bezieht, d.h. auf jeweils die gesamte Oblast, nicht nur auf das de facto von Separatisten beherrschte Gebiet. Damit ist klar, dass auch von der Ukraine kontrolliertes Gebiet diesen Pseudostaaten zugeschlagen werden soll

Das bedeutet dann wohl auch nicht weniger als eine Invasion der restlichen Ukraine. Vielleicht hätte man es hingenommen, wenn Putin den faktischen Machtbereich der DVR und LVR annektiert hätte, aber alles darüber hinaus erfordert zwingend eine ukrainische Gegenreaktion. So wird man dann weitermarschieren.

MarinaG. schrieb:Hier mal ein Artikel, den ich in dem Zusammenhang als aufschlussreich ansehe:

Archivfund bestätigt Sicht der Russen bei Nato-Osterweiterung

Das haben wir hier schon widerlegt.

Okay, okay, ist ja gut... ich bin nicht so gut informiert wie Du. Eine Meinung darf man doch trotzdem haben, oder nicht? Nein, ich will weder, dass Putin "mein Führer" wird noch so einige andere Dinge auf Deiner Liste. Ich verehre ihn keinesfalls. Er ist ein Mensch, ein Politiker. Menschen haben Schwächen, sie irren sich. Ohne Ausnahme. Nur weil ich ihn nicht runterputze, heißt das nicht, dass ich ihn toll finde etc. etc... Bitte mir sowas nicht unterschieben, ja?

Ich bin hier und da nicht einverstanden mit dem, was unsere Politiker machen. Sicher denke ich da ganz anders als Du in vielen Punkten. Aber nicht in allen. Und wir breiten das jetzt nicht aus, passt nicht und ist sinnlos.

Irgendwie geht es jetzt natürlich vor allem um das, was in der Ukraine passiert. Nicht darum, ob Putin ein guter Politiker oder Mensch ist. Das ist ein völlig anderes Thema.

Fedaykin schrieb:Ich glaube du hättest auch die Invasionen Polens durch die Nazis als westliche agression gewertet.

Warum musst Du unbedingt und sofort die "Nazi-Keule" auspacken und draufloshauen?

Fierna schrieb:Der Mann hat gestern einem autonomen Staat im Stile von "Wir haben euch erschaffen und können euch auch wieder vernichten" das Existenzrecht abgesprochen und anschließend den Befehl zum einmarschieren gegeben und da saßen du und deine Mutter vor dem Fernseher und dachten darüber nach, was das für eine tolle Argumentation sei?

Das habe ich mitbekommen und das war ein Punkt, der mir misfiel. Aber ich bin wohl nicht so gut mit dem Thema vertraut wie Du und ich betrachte das auch aus einer anderen Perspektive. Ich schaue sehr auf den Menschen, also darauf, ob er es zumindest ehrlich meint, was in ihm vorgeht, was er empfindet und so weiter. Er macht mir nicht den Eindruck eines Lügners. Sicher, vielleicht lügt er ja. Aber mein Eindruck ist eben so. Wenn ich Beweise sehe, klare, unbestreitbare Beweise, nehme ich das gerne in meine Meinung rein. Aber ich habe ja nie danach gesucht und so weiter.

Mein persönlicher Eindruck von ihm und der Sache, ganz einfach und kompakt, wonach es mir aussieht - ohne zu behaupten, es ist so!!!!!!

Die Regierung der Ukraine will, dass die Volksrepubliken aufgelöst werden und die Gebiete wieder zum Land gehören wie früher. Die Separatisten wollen, dass ihre Republiken anerkannt und vielleicht noch Russland angegliedert werden. Die Bevölkerung in den Republiken, also die Mehrheit, würde wahrscheinlich keinen Aufstand machen, wenn sie Russland eingegliedert werden würden. Aber sie würde es auch akzeptieren, wenn sie Teil der Ukraine bleibt. Die Menschen dort sprechen überwiegend russisch und fühlen sich Russland auch verbunden. Aber sie wollen vor allem in Ruhe ihr Leben leben. Ob nun als Teil der Ukraine oder Russlands ist den Einwohnern vermutlich nicht so wichtig. Hauptsache es gibt Ruhe.

Putin ist extrem enttäuscht und will am liebsten die Sowjetunion zurück haben. Was in der Ukraine läuft, nervt ihn sehr und alles, was er will, ist, dass das aufhört. Der Druck seitens der Ukraine und der Politik wurde nun so groß, dass ihm der Kragen geplatzt ist. Er wollte das nicht aber er hat quasi die Beherrschung verloren und seiner Wut nachgegeben. Ich nehme ihm voll ab, dass er wegen der NATO Osterweiterung enttäuscht ist und sich bedroht fühlt. Und ich habe immer wieder gelesen in den letzten Jahren, dass hohe Militärs im Westen sich sehr bedroht fühlten von Russland / Putin, zumindest wurde das so gesagt und entsprechend gehandelt. Wir hatten erst die mega Aktionen "Defender 2020 / 2021". Das war schon heftig, finde ich. Und da ging es eben darum, uns gegen einen Angriff aus dem Osten zu verteidigen. Sind das denn realistische Ängste?

Fierna schrieb:Sicher, sicher....und deshalb werden sie seit jeher von jüdischen Freimaurern und Bilderbergern in Weltkriege gegeneinander getrieben.

Und da die "Verschwörungstheoretiker" Keule. Muss das sein? So kann ich nicht reden.

Fedaykin schrieb:Tja putin liebt halt die UdSSR Zeiten.

Das denke ich auch, aber das war nicht immer so.

Fedaykin schrieb:Dann soll er Mal Kaliningrad aka Ostpreußen doch wieder an Deutschland geben, gemäß der logik

Ne, ich sehe es so, dass es hier um das ganze Theater geht. Es ist ja nicht so, dass er dort einmarschiert ist und die annektiert hat. Mag sein, dass die Separatisten unterstützt wurden. Aber ich glaube nicht, dass es hier um die Erweiterung Russlands geht. Ganz einfach weil das nichtmal 4 Millionen Menschen auf ca. 17.000qkm sind, weil es da nichts groß zu gewinnen gibt, für dass es sich lohnen würde, so eine Aktion zu starten. Oder irre ich mich? Gibt es da Bodenschätze oder strategisch wertvolle Orte?

Ich bin jedenfalls sicher, dass Putin das nicht getan hätte, wenn in den letzten Wochen und Tagen dieser massive Druck nicht aufgebaut worden wäre. Oder irre ich mich da? Hatte er das schon geplant? Hat er das alles provoziert oder durch verdeckte Aktionen in Gang gebracht?

Mal ein bisschen was zur Aufheiterung:

Präsidentendekret im Vorfeld des Georgienkrieges 2008 vs. Ukrainedekret von gestern:



via https://twitter.com/Aly_shkrum/status/1495881315178225664 (Archiv-Version vom 22.02.2022)

Putin arbeitet anscheinend auch mit Copy & Paste.

bgeoweh schrieb:sondern natürlich auch erhebliche materielle Verluste und humanitäre Katastrophen.

Wieso das denn? Wie soll das konkret zustande kommen?

bgeoweh schrieb:Putin arbeitet anscheinend auch mit Copy & Paste.

Vertragsvorlage mit Textbausteinen. Wenn der Inhalt stimmt, warum nicht? Putin wird das wohl kaum selbst gemacht haben...

Nobody.121212 schrieb:Wieso das denn? Wie soll das konkret zustande kommen?

Erstmal weil das ganze Gebiet dann einem anderen Staat gehört, und dann natürlich weil da viele Menschen nicht mehr wohnen bleiben können, weil sie z.B. antirussisch eingestellt oder politisch aktiv sind, Angehörige der ukrainischen Streitkräfte oder Reservisten sind, oder Angehörige von solchen Personen. Wer nicht seine ukrainische Staatsbürgerschaft aufgeben will und Bürger der Volksrepublik, später der russischen Föderation werden will wird da faktisch vertrieben werden.

bgeoweh schrieb:Die gestrichelt schraffierte Region ist das Gebiet, dass die Separatisten tatsächlich kontrollieren. Die dunkelgrau hinterlegte Fläche ist das Territorium, das die Separatisten darüber hinaus als ihr Gebiet bezeichnen und fordern, und das Russland als legitimes Staatsgebiet der sogenannten Volksrepubliken vertraglich anerkannt hat.

Das ist interessant! Und im dunkelgrauen Bereich, sprechen die Menschen dort mehrheitlich ukrainisch oder russisch? Also geht es um die Menschen dort oder nur um die Landfläche? (Und nein ich meine nicht, ob die dort auch russisch in der Schule gelernt haben)

LookAtTheMoon schrieb:Sollte Russland sich mit der aktuellen Situation zufriedengeben haben sie mal eben den Bürgerkrieg in der Ukraine beendet. Wenn auch gegen jedes Völkerecht dürfte das ein Gewinn für die Menschen in den besetzten Gebieten sein.

Russland wird sich aber nicht zufrieden geben - das siehst Du in dem Post von @bgeoweh. Den Rest kannst Du Dir denken…

MarinaG. schrieb:Gut, dass sich das Niveau zeigt, auf dem hier "argumentiert" wird. Das bestätigt mich darin, dass ich mich nicht auf Seiten derer stelle, die alles totalitär unterwerfen oder unflätig niederknüppeln müssen. Aber sich bigott über Putin echauffieren. Das ist wirklich grotesk. Ein bisschen Selbstreflexion würde an der Stelle sicherlich gut tun.

Hier mal ein Artikel, den ich in dem Zusammenhang als aufschlussreich ansehe:

In Deinem Link steht auch folgendes:

Bonns Vertreter Jürgen Chrobog erklärte damals laut Vermerk: „Wir haben in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.“

Stand der Gespräche März 1991 - da war aber der Warschauer Pakt noch existent. Wie will man einem Mitgliedsstaat eines Militärbündnisses eine Mitgliedschaft in einem anderen Militärbündniss anbieten? Schön, dass man dabei immer wieder den Kontext fallen lässt…

Nobody.121212 schrieb:Wir hatten erst die mega Aktionen "Defender 2020 / 2021". Das war schon heftig, finde ich. Und da ging es eben darum, uns gegen einen Angriff aus dem Osten zu verteidigen. Sind das denn realistische Ängste?

Defender 21 waren wahnsinnige 30.000 Soldaten.
Und bei Defender 20, der größten Übung seit 25 Jahren, waren es 37.000 Soldaten.
Wenn Russland sich da schon einscheißt und Kriegsgefahr sieht - wie sollen dann andere Länder einen Aufmarsch von bis zu 190.000 Soldaten ansehen? Urlaubsvorbereitungen? Camping im Grünen? Pfadfindertreffen?
Du merkst, dass Deine Sichtweise etwas verzerrt ist?

Nobody.121212 schrieb:Ich bin jedenfalls sicher, dass Putin das nicht getan hätte, wenn in den letzten Wochen und Tagen dieser massive Druck nicht aufgebaut worden wäre. Oder irre ich mich da? Hatte er das schon geplant? Hat er das alles provoziert oder durch verdeckte Aktionen in Gang gebracht?

Er hat es bereits seit mindestens 2014 geplant. Dummerweise kam da was dazwischen…



Anderer Politiker, selber Witz.

Fichtenmoped schrieb:Stand der Gespräche März 1991 - da war aber der Warschauer Pakt noch existent. Wie will man einem Mitgliedsstaat eines Militärbündnisses eine Mitgliedschaft in einem anderen Militärbündniss anbieten? Schön, dass man dabei immer wieder den Kontext fallen lässt…

Es ist auch schlicht und ergreifend aus dem Orignaldokument fehlerhaft übersetzt:

Beitrag von bgeoweh (Seite 2.656)

Also ob oder wie es militärisch weitergeht, darauf müssen wir wohl nicht sehr lange warten.

Dass leitet sich jetzt mal wieder eher von Nebenschauplätzen des russischen Aufmarsches ab, als rein von der Anzahl an Panzern die irgendwo rumfahren.

https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1495821382613098500?t=K9dBFlDq57aZJSI6PMrDcQ&s=19

T-80 tank company with additional side armour, fuel barrels, 3 possible UR-77 Meterorit’s, 12+ MT-LB’s, location unknown, filmed 2 days ago

Quelle: https://twitter.com/ELINTNews/status/1495723398063960071?t=rY12RyL3W0mEaMZ70A4yRg&s=19

Russian ambulance company at Vyazma. Not close to Ukraine yet, but I've never seen one like this on the move.

Quelle: https://twitter.com/pmakela1/status/1495696647023742979?t=MbBtd5ts8NyuaQVK3torSQ&s=19

Residents of Veselaya Lopan told the Committee of Soldiers' Mothers that there are >100 soldiers from the 2nd Motorized Rifle Division who have been at the train station for 5 days and were not provided rations, forcing them to buy food for themselves.

Quelle: https://twitter.com/RALee85/status/1495654220288204800?t=orXEFXnuzpqoiy7DVTmn6Q&s=19

Just living on the side of the road, occupying farmers fields and forests. You can’t send these guys in just depleted living like this for weeks https://t.co/9KvtvlDcaC

Quelle: https://twitter.com/LostWeapons/status/1495647156270780416?t=SFX02k_lDG4_kkk8c20xag&s=19

Voll einsatzfähige Fahrzeuge und Soldaten, kann man wie im letzten Link beschrieben, nicht noch tagelang oder gar wochenlang so hin und her fahren oder auf irgendwelchen "Parkplätzen" im Schlamm rumstehen lassen oder wie zuletzt auch beobachtet, in irgendwelchen kleinen Camps in Wäldern in der Nähe der ukrainischen Grenze unterbringen.

Außerdem befindet sich ein Großteil der beobachteten Panzer immer noch im Bereich Brjansk - Kursk - Belgorod sowie im weißrussischen Grenzbereich zur Ukraine. Also nicht im Einsatzbereich der anerkannten Republiken im Donbass, sondern in ganz anderen Zugriffsbereichen einschließlich Kiev.

Und zu den russischen "peacekeeping" Truppen im Donbass.

Was steht mehr für Frieden als:

BM-30 Smerch MLRS on the move in #Rostov

Quelle: https://twitter.com/MarQs__/status/1496066512540602371?t=LQZ1X1tTD0ISSLT0WcCJ9w&s=19

Bald fliegen dann russische Friedenstauben im 300mm Format. 🕊🔥

Larry08 schrieb:Außerdem befindet sich ein Großteil der beobachteten Panzer immer noch im Bereich Brjansk - Kursk - Belgorod sowie im weißrussischen Grenzbereich zur Ukraine. Also nicht im Einsatzbereich der anerkannten Republiken im Donbass, sondern in ganz anderen Zugriffsbereichen einschließlich Kiev.

Wie schätzt Du diese Einschätzung ein?
https://twitter.com/HoansSolo/status/1496007855492767747 (Archiv-Version vom 22.02.2022)

Fierna schrieb:aber mach dir keine Mühe, es ist alles die USA.

Behaupte ich halt auch gar nicht. Ich behaupte nur, dass jede beteiligte Partei eigene Interessen hat und diese verfolgt.

Warum du meine Position ins Extreme ziehst, weißt wohl nur du selbst.

Fichtenmoped schrieb:Wie schätzt Du diese Einschätzung ein?

Dass Belarus mit reingezogen wird halte ich für mehr als wahrscheinlich, das entwickelte Szenario hier auch einigermaßen, die große Frage ist aber, was Russland darüber hinaus erreichen will, wenn sie Kiew erstmal eingeschlossen haben; wie der Autor ja schon richtig anführt sind massierte Panzertruppen jetzt nicht das Mittel das man heranzieht, wenn man eine Stadt auch tatsächlich einnehmen will, dafür braucht man zuallererst Mengen an Infanterie und es geht nicht ohne horrende Verluste ab.

Über die russischen Ziele weiß man so gut wie nichts - ich vermute aber dass denen nicht vorschwebt, die gesamte Ukraine zu besetzen und besetzt zu halten, das wäre sehr kostspielig und auf Dauer diplomatisch vermutlich auch nicht zu realisieren. Ein Abspaltung des östlichen Teil und aller Gebiete um das Schwarzmeer herum wäre aber militärisch und wirtschaftlich für Russland nützlich und würde gleichzeitig eine verkrüppelte, mit Flüchtlingen geflutete Restukraine übrig lassen, die den Westen schwer belasten würde, gleichzeitig aber auch noch als Pufferzone fungieren könnte und Ländern wie Deutschland auch noch erlaubte, sich dort mit humanitären Aktionen zu verausgaben anstatt irgendwo tatkräftig militärisch mitzuwirken.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

Bundeskanzler Olaf Scholz hat entschieden, die Inbetriebnahme der Ostsee-Pipeline Nord Stream 2 auf Eis zu legen. Dies kündigte er am Dienstag in Berlin an.

Kanzler Olaf Scholz (SPD) hat den vorläufigen Stopp für die umstrittene russisch-deutsche Gaspipeline Nord Stream 2 mit den jüngsten Entscheidungen von Russlands Präsident Wladimir Putin in der Krise mit der Ukraine begründet. „Die Lage ist heute eine grundlegend andere“, sagte Scholz am Dienstag in Berlin nach einem Treffen mit Irlands Ministerpräsidenten Micheál Martin. Angesichts der jüngsten Entwicklungen müsse die Lage neu bewertet werden – „übrigens auch im Hinblick auf Nord Stream 2“.

Er habe das Wirtschaftsministerium gebeten, den bestehenden Bericht zur Analyse der Versorgungssicherheit bei der Bundesnetzagentur zurückzuziehen, sagte Scholz. „Das klingt zwar technisch, ist aber der nötige verwaltungsrechtliche Schritt, damit jetzt keine Zertifizierung der Pipeline erfolgen kann.“ Ohne diese Zertifizierung könne Nord Stream 2 nicht in Betrieb gehen, betonte Scholz.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/bundesregierung-stoppt-zertifizierung-von-nord-stream-2-17824275.html?GEPC=s30

Wobei das auch nur die eierlose Variante ist, auf Eis legen ist nicht abbrechen.