Russland das Buhland... aber warum?

alhambra schrieb:es wäre ja schön wenn er mal überhaupt eine konsistente Rolle einnehmen würde.

Das glaubt er gewiss für sich selbst und seine Lakaien werden ihm nur das erzählen, was er hören mag. Ist natürlich Selbsterhaltungstrieb, aber jeder will ein Krümelchen von seinem Kuchen abhaben. Solange es geht.

Röhrich schrieb:Trump ist ein Geschäftsmann und weiß wie er mit den Medien spricht, er ist vieles aber kein Diplomat.

Aber mehr auch nicht.

Röhrich schrieb:Welche Lehren zog Putin daraus? Die sind seit dem Februar 2022 zu sehen.

Das stimmt. Mit entsprechender Einigkeit vorher hätte es gar nicht erst so weit kommen müssen. Aber entweder hat es keinen interessiert oder alle wollten sich mit Vladi gutstellen, so wie jetzt mit Donald. Geht aber nicht, weder das eine noch das andere.

Röhrich schrieb:Er wird erst dann stoppen wenn er Tod umfällt,

In dem Fall könnte es eher noch schlimmer werden, wenn niemand adäquat das Machtvakuum sinnvoll ausfüllt. Ein Kadyrow als Nachfolger wäre da wie Öl ins Feuer gießen.

PrivateEye schrieb:Allerdings würde ich mir weniger Sorgen um die Flugzeuge machen, da dieser Krieg ja nun schon teils anders geführt wird. Drohnen sind groß im Kommen.

Die 20 Drohnen, die in Polen eingedrungen sind hast Du mitbekommen?
Und nein Drohnen werden nicht die Kampfjets ersetzen, sie werden eine neue Waffengattung sein, mehr nicht.

Dir scheint nicht in den Sinn zu kommen, dass die Bürger in den östlichen EU Staaten direkt bedroht werden durch solche Spielchen von Putin?
Schon einmal darüber nachgedacht, wie die Bürger denken ob sie von ihren westlichen Partnern mit beschützt werden oder ob sie selbiges erleiden könnten wie die Ukraine?
Wenn die Bürger dieser Staaten nicht darauf vertrauen können, dass von den westlichen Partnern Hilfe kommt, dann werden die vielleicht beim Eintreffen von Grünen Männchen lieber keine Gegenwehr leisten, weil sie keine Chance haben, wenn Deutschland, Frankreich und die USA nicht dabei sind.
Und wenn ein einziges NATO Land im Baltikum fällt, Deutschland mit vollen Hosen wegen "Atomwaffen Russland", Minsk 59 abhalten will, dann ist das Verteidigungsbündnis Geschichte. Ein Hauptziel Russlands und auch China.

Röhrich schrieb:Die 20 Drohnen, die in Polen eingedrungen sind hast Du mitbekommen?
Und nein Drohnen werden nicht die Kampfjets ersetzen, sie werden eine neue Waffengattung sein, mehr nicht.

Genau das meinte ich aber. Hatte ich ja auch so geschrieben.

Röhrich schrieb:Dir scheint nicht in den Sinn zu kommen, dass die Bürger in den östlichen EU Staaten direkt bedroht werden durch solche Spielchen von Putin?
Schon einmal darüber nachgedacht, wie die Bürger denken ob sie von ihren westlichen Partnern mit beschützt werden oder ob sie selbiges erleiden könnten wie die Ukraine?
Wenn die Bürger dieser Staaten nicht darauf vertrauen können, dass von den westlichen Partnern Hilfe kommt, dann werden die vielleicht beim Eintreffen von Grünen Männchen lieber keine Gegenwehr leisten, weil sie keine Chance haben, wenn Deutschland, Frankreich und die USA nicht dabei sind.
Und wenn ein einziges NATO Land im Baltikum fällt, Deutschland mit vollen Hosen wegen "Atomwaffen Russland", Minsk 59 abhalten will, dann ist das Verteidigungsbündnis Geschichte. Ein Hauptziel Russlands und auch China.

Irgendwie scheinst du Probleme beim lesen zu haben? Oder suchst du nur sinnlosen Streit?

Habe ich irgendwo geschrieben dass die Nato ihre östlichen Anrainer im Stich lassen soll? Nein!

Habe ich geschrieben das die NATO geeint auftreten soll? Ja!

Also was willst du jetzt eigentlich?

Röhrich schrieb:Natürlich wird die NATO belegen können über die Luftüberwachung, wie die Flugbahn war und wo er Abschuss erfolgt.

Ideal ist, wenn die Trümmer von dem abgeschlossenen Teil eindeutig auf Natogebiet niedergehen.

Jedimindtricks schrieb:Ich habs nach wie vor mit der Realität.
Die Ukraine wird nicht untergehen deswegen nur weil es Europa aufgeben würde .Waffen und Co gibt's an jedem Shop um die Ecke, es reicht um " ein Separatist " zu sein

Europa gibt die Ukraine nicht auf. Das wünschen sich Putin und insgeheim wahrscheinlich auch Trump. Aber es geschieht ja nicht. Also wird der Krieg bis zu einer Entscheidung auf dem Schlachtfeld weitergehen.

Ahmose schrieb:Europa gibt die Ukraine nicht auf. Das wünschen sich Putin und insgeheim wahrscheinlich auch Trump. Aber es geschieht ja nicht. Also wird der Krieg bis zu einer Entscheidung auf dem Schlachtfeld weitergehen.

Die NATO wäre wohl in der Lage, die entsprechenden Waffen zu liefern, damit
die Ukraine die russische Armee aus der Ukraine vertreibt.
Stellt sich für mich die Frage warum, dass nicht passiert.

hidden schrieb:Röhrich schrieb:
Natürlich wird die NATO belegen können über die Luftüberwachung, wie die Flugbahn war und wo er Abschuss erfolgt.

Du bist in einem hybriden Krieg mit Russland, egal welche Belege auf den Tisch kommen sie sind nix wert .
Vorallem von der nato, die erzeugen vermutlich tosendes Gelächter im Kreml.

Ahmose schrieb:Also wird der Krieg bis zu einer Entscheidung auf dem Schlachtfeld weitergehen.

Wäre eine Option, dafür muss sich aber das mindset gewaltig anpassen in Deutschland bzgl Unterstützung dieser Entscheidung. Mit belegen von der Luftraumüberwachung kommen wir da zb nicht weit, wir sind im Krieg

Bogdan60 schrieb:Stellt sich für mich die Frage warum, dass nicht passiert.

Wärst Du nicht so sehr gegen das ÖR, würde sich die Frage vielleicht nicht so stellen?:
https://www.tagesschau.de/ausland/nato-aussenminister-ukraine-fonds-100.html
Z.B. da gibt es ein paar Antworten darauf.

@azazeel aus deinem link

Aber als Bündnisorganisation hat die NATO sich bisher weitgehend rausgehalten aus dem Ukraine-Krieg. Sie liefert selbst keine Waffen und sie koordiniert nicht mal die Lieferungen ihrer Mitgliedsländer. Die Allianz wollte auf keinen Fall Kriegspartei werden, das war die Devise bisher. Man wollte Putin keinen Anlass liefern, in den Krieg hineingezogen zu werden.  

Wie erwähnt, der Putin lacht sich kaputt ." die Devise " war am Ende gibt es noch ein umjubelten Auftritt in Alaska für seine propagandashow , und wir helfen ihm auch noch dabei gar nicht erst über das Wort Krieg zu reden . Pursuit peace !
Vermutlich hat sich an der Devise nichtmal viel geändert , wir sind doch noch keine kriegspartei oder. Sorry , ich hab Krieg gesagt

Bogdan60 schrieb:Die NATO wäre wohl in der Lage, die entsprechenden Waffen zu liefern, damit
die Ukraine die russische Armee aus der Ukraine vertreibt.
Stellt sich für mich die Frage warum, dass nicht passiert.

Kommt darauf an, was du damit meinst. Konventionelle Waffen? Da wären dann wohl unsere Depots so gut wie leer. Oder Massenvernichtungswaffen? Das wäre keine Option. Russland hat auch welche. Die einzige Möglichkeit ist verstärke Rüstungsproduktion. Genau das geschieht auch. Leider nicht so schnell wie wünschenswert.

Jedimindtricks schrieb:Wäre eine Option, dafür muss sich aber das mindset gewaltig anpassen in Deutschland bzgl Unterstützung dieser Entscheidung. Mit belegen von der Luftraumüberwachung kommen wir da zb nicht weit, wir sind im Krieg

Ja, da hast du recht. Aber immerhin bewegen wir uns in die richtige Richtung.

PrivateEye schrieb:Nun Russland tut ja auch alles um einer Art Schurkenrolle voll gerecht zu werden. Das Versprechen Putins, Russland zu alter Stärke und Macht zurück zu führen, lässt auch kaum etwas anderes zu.

Ähnlich wie bri dem momenten Trumpschen USA geht es auch in Russland eher um einen Personenkult. Selbst inszeniert und aufgebaut. Und muss natürlich am Laufen gehalten werden. Ohne wenn und aber. Wehe dem, der dabei im Wege steht.

Ich glaube für uns Europäer oder Leute die liberale Demokratie gewohnt sind - und gerade wir Deutsche die Personenkult eher aus eigenen leidlichen Erfahrungen heraus ablehnen: Für uns ist das teilweise (wen es betreffen möge, aber mal abstrakt gesprochen) immer noch schwierig so eine Geisteshaltung überhaupt wirklich (be)greifen zu können, denke ich. Es wirkt widersinnig und unnatürlich oder fremd, zu abstrakt.

Aber es ist sehr real, die Geschichte hat uns das ja auch schon gezeigt. Russland hat einfach keinen Wandel wie andere ehemalige Kolonial- oder Imperialmächte durchgemacht. Es ist nicht wie wir alle am Ende so richtig krachend auf die Fresse geflogen um dann nachhaltiger zu reformieren. Franzosen, Spanier, Niederländer, Deutsche, alle heute ziemlich normalisiert obgleich es große Verwerfungen und Imperialismus in der Vergangenheit gab, die letzten paar hundert Jahre.

Vielleicht kann man es positiv sehen: Russland könnte mit seinen Stunts der Neuzeit und dem Zündeln in der Ukraine (<-- das ist eine Untertreibung) hoffentlich so dermaßen nachhaltig und kaskadenartig auf die Fresse fliegen, dass auch da ein liberaler, nicht imperialistischer Geist einkehrt der uns auf Dauer wohl eher mehr Frieden auf dem Erdball verschaffen wird, als weiter Säbelrasseln wegen Großmannssucht.

Jedimindtricks schrieb:Wie erwähnt, der Putin lacht sich kaputt ."

Ja, man greift sich hier nur noch an den Kopf.

Putin eskaliert mittlerweile auf Level 3, will die NATO auseinandertreiben und manche sehen das Problem wo? Bei "Wildwest" Trump.

Man fasst es nicht.

Putin moves to the next level: provocations against Nato. After the incursion into the Polish airspace, now a violation of the Estonian border: Three Russian fighter jets entered the Estonian airspace on Friday and circled for 12 minutes before Italian jets forced them to withdraw.

Level 1 in Russia’s undeclared war against Europe: the war of aggression and conquest against Ukraine, starting with the annexation of Crimea 2014, culminating in the full-scale war since 2022.

Level 2 is the “hybrid war” against Europe (overview here).

Now Russia has moved to Level 3: the open violation of Nato borders. Russia is not longer operating in the gray zone, it has abandoned the principle of the (more or less) “credible deniability” of its aggressive acts and provocations. Now Russia is openly challenging what is at the center of the European peace order, the integrity of borders.

Quelle: https://ulrichspeck.substack.com/p/geopolitical-notebook-15-21-september

Darum gehts:

Welche Motive stecken dahinter?

Mehrere. Russland testet die Reaktionsfähigkeit der Nato und sammelt so wertvolle Informationen. Zugleich sind das gezielte Provokationen, um den Westen zu destabilisieren. Putins strategisches Ziel ist es, die Nato zu spalten und zu schwächen. Das lässt sich auch jetzt bereits in Ansätzen erkennen: Während die Osteuropäer auf eine härtere Gangart gegen Russlands Luftraumverletzungen drängen, wollen die westeuropäischen Nato-Mitglieder eine Eskalation vermeiden.

(...)

Schweden hat angedroht, russische Jets notfalls eigenständig abzuschießen. "Kein Land hat das Recht, schwedischen Luftraum zu verletzen", sagte Verteidigungsminister Pål Jonson. Geht so Abschreckung?

Die Schweden zeigen eine Entschlossenheit, die ich mir für die gesamte Nato wünsche. Warum gibt es bisher keine Luftraumverletzungen in Schweden, Finnland oder Deutschland? Weil sich Putin die schwächsten und verletzlichsten Länder heraussucht. Und die versucht er zu isolieren. Andere Nato-Mitglieder sehen stärker die Gefahr einer Eskalation, wenn sie ein bemanntes russisches Flugzeug vom Himmel holen. Dieses Zögern spielt Russland aus.

Auch US-Präsident Donald Trump sagte am Dienstag auf die Frage einer Journalistin, dass er es gutheiße, wenn die Nato russische Flugzeuge bei Luftraumverstößen abschießen würde. Was ist Trumps Kalkül?

Es ist ein klares Signal sowohl an die Nato als auch an Russland: Trump stärkt den europäischen Nato-Partnern den Rücken und schickt zugleich eine Warnung an den Kreml. Die Frage ist nun: Wird Putin Trumps Warnung ignorieren?

Nach der Sitzung des Nato-Rats am Dienstag richtete Nato-Generalsekretär Mark Rutte eine Warnung an Russland, dass die Nato bei weiteren Verstößen auch militärische Mittel einsetzen werde. Wie glaubwürdig ist das?

Rutte hat eine deutliche Botschaft gesendet, aber zugleich die Allianz in eine schwierige Lage gebracht. Wenn die Nato bei der nächsten russischen Luftraumverletzung nicht entsprechend handelt, weiß Russland, dass Ruttes Worte eine leere Drohung waren. Das würde nicht nur die Glaubwürdigkeit des Generalsekretärs beschädigen, sondern der gesamten Nato. Dann könnte es richtig gefährlich werden.

Die Gefahr, einen russischen Kampfjet nicht abzuschießen, wäre größer, als ihn abzuschießen?

Ja, weil die Nato sonst ihre eigene Schwäche demonstriert, was Putin auf vielen Ebenen ausbeuten kann.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_100927680/nato-warnung-an-russland-dann-koennte-es-richtig-gefaehrlich-werden-.html

Gutes Interview, das.

Wirklich, man fasst sich nur noch an den Kopf.

Fellatix schrieb:Putin eskaliert mittlerweile auf Level 3, will die NATO auseinandertreiben und manche sehen das Problem wo? Bei "Wildwest" Trump.

Ist halt so, ich nehme es zur Kenntnis. Mir ist es halt schlicht egal wer in der USA Präsident ist, ich mache mir Gedanken um meine Heimat und Europa. Das ist meine Priorität. Und wenn die USA eine Diktatur wird, die mit uns gemeinsam in der NATO unsere Werte und unsere Freiheit verteidigt, dann ist es mir auch egal.
Offenbar gibt es da aber Personen, die vermutlich eher von einer russischen Iskander erschlagen werden als gemeinsam mit Trump nur irgendwas zusammen zu machen.
Ich kann da nur noch mit dem Kopf schütteln.

Russland hat in Polen eskaliert, im Estland und vermutlich auch gestern in Dänemark.
Wir können alles hinnehmen und den großen Kampf mit der USA führen.
Es wird wieder Zeit für eine Wehrpflicht, Menschen müssen lernen gemeinsam zu handeln, auch wenn man seinen Kameraden nicht mag.

Wir sollten vielleicht mal alle Angriffe auf uns (EU) in den letzten 3 Jahren durch Russland aufzählen und Putins Eskalation in Richtung Krieg gegen EU Länder. Und dann mal dagegen halten, ob irgendwelche Ausfälligkeiten in Washington, ebenso eine Bedrohung sind?

Röhrich schrieb:Mir ist es halt schlicht egal wer in der USA Präsident ist, ich mache mir Gedanken um meine Heimat und Europa.

Da der US-Präsident deine Heimat und Europa beeinflusst, ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Röhrich schrieb:Offenbar gibt es da aber Personen, die vermutlich eher von einer russischen Iskander erschlagen werden als gemeinsam mit Trump nur irgendwas zusammen zu machen.

Was genau können wir denn "gemeinsam mit Trump" machen? Welche Angebote liegen denn von ihm für gemeinsames Handeln vor? Bisher hat Trump Hilfen nur reduziert, sowohl für die Ukraine als auch das Baltikum. Ein gemeinsames Handeln ist nirgends von der aktuellen US-Regierung vorgesehen. Also keine Ahnung was genau eigentlich meinst.

Zz-Jones schrieb:Da der US-Präsident deine Heimat und Europa beeinflusst, ergibt deine Aussage keinen Sinn.

Ob nun Harris oder Trump im Weißen Haus sitzt hat für mich und unsere Sicherheit derzeit keinen Einfluss.
Das die USA nicht mehr unser Kindermädchen spielen wollen ist seit 20 Jahren bekannt.
Wenn die EU an Russland scheitert, dann nicht wegen einer Person im Weißen Haus.

Ahmose schrieb:Was genau können wir denn "gemeinsam mit Trump" machen?

Die Diskussion von vorne lesen?
Trump sagte russische Kampfjets würden abgeschossen werden. Da gab es halt einige Einwände, warum Trump das doch nicht tun solle.

Ich fange das nun nicht für Dich von vorne an.

Ahmose schrieb:Bisher hat Trump Hilfen nur reduziert, sowohl für die Ukraine als auch das Baltikum.

Zum Baltikum bitte mehr lesen, dann dürftest Du da vielleicht eine andere Meinung bekommen?
Und warum sollte Trump und der US Steuerzahler eine kriechende Niederlage der Ukraine teuer weiter finanzieren?
Die EU will keinen Sieg für die Ukraine, ansonsten sehe es eben heute anders aus.

Trump hatte wohl Vorstellungen den Krieg zu beenden, die sich nicht wie gewünscht erfüllt haben.
Sein Vorgänger hatte gar keine Vorstellung was passieren soll, Hauptsache war halt Russland darf nicht auseinander brechen.
Die EU wäre, wenn sie es will, in der Lage der Ukraine einen Sieg zu ermöglichen. Passiert halt nicht.

Die Lage der Ukraine ist nicht Trumps Schuld.

Röhrich schrieb:Das die USA nicht mehr unser Kindermädchen spielen wollen ist seit 20 Jahren bekannt.
Wenn die EU an Russland scheitert, dann nicht wegen einer Person im Weißen Haus.

Richtig.
Was war denn Obamas erste außenpolitische Botschaft? Der Asian Pivot.
Sprich, eine Prioritätenverschieben, zum Indopazifik. Das ist Priorität, dann noch Israel.
Was hatte er zu Merkel gesagt, Europa müsse sich alleine verteidigen können.
Er regte sich über die europäischen Trittbrettfahrer auf, hab das hier alles gepostet.
Und: Deutschland darf nicht erpressbar sein durch russische Energie.
Das alles sagte schon Obama. Hab das auch alles hie und da gepostet und verlinkt.
Da hörte niemand zu.
Dass D knallharte Interessenpolitik verfolgte, gegen die Osteuropäer und auch die EU Kommissioo? Dass D eine Mitverantwortung trägt für den Krieg in der Ukraine? Darüber redet niemand.
Auch gestern sagte DT, wie verrückt ist das denn, dass europäische NATO Länder die Kriegskasse von Russland füttern, das einen Krieg gegen Europa führt. Er meinte wohl Slowakei, Ungarn, Türkei.

Hier noch mal, aus der Liste, was Europa tun könnte.

... Es ist entscheidend für einen schnellen Waffenstillstand und Chancen auf Frieden, sämtliche europäische Energie- und Rohstoffimporte aus Russland schlagartig zu beenden – kein Öl, kein Gas, kein Flüssiggas, kein Uran oder Titan dürfen mehr durch Europa gekauft werden, auch nicht über Umwege wie Indien. Jeder Euro für russische Energie und Rohstoffe verlängert den Krieg. Und auch Trump käme durch einen europäischen Stopp in Zugzwang.

Ein weiterer sofort umsetzbarer Schritt ist ein vollständiger Stopp der sogenannten Schattenflotte in der Ostsee. Alte Tanker, die die Sanktionen umgehen, dürfen aus Umwelt- und Sicherheitsgründen nicht länger die Ostsee befahren. Einer der zentralen Geldflüsse Putins kommt dadurch zum Erliegen.

Gleichzeitig sollte Europa ein Sofortprogramm in Höhe von zehn Milliarden Euro für die ukrainische Rüstungsindustrie auflegen, den ukrainischen Haushalt mit 50 Milliarden Euro makrofinanziell stabilisieren und mit einem mehrjährigen Multimilliarden-Programm die künftigen Streitkräfte der Ukraine systematisch aufbauen. Das Geld dafür wird einfach aus den beschlagnahmten russischen Vermögen genommen - geredet wurde jetzt darüber wahrlich genug.

Aufbauend auf den guten Schritten der Sanktionspakete 18 und 19 müssen bestehende Sanktionen weiter verschärft und vor allem konsequent durchgesetzt werden – auch gegenüber Drittstaaten, die bei der Umgehung helfen, und die dafür endlich spürbare wirtschaftliche und politische Konsequenzen erfahren sollten.

Solange Russland den Krieg fortsetzt, sollten keine neuen Schengen-Visa für russische Staatsbürger ausgestellt und bestehende Visa schrittweise entzogen werden – beginnend mit den Diplomatenpässen und den Visa für Funktionäre, Oligarchen und deren häufig im Schengen-Raum lebenden Kindern.

Parallel dazu kann und sollte Europa die russische Bevölkerung endlich direkt ansprechen und klar kommunizieren, dass eine friedliche und gute Zukunft mit Russland möglich ist – aber nur, wenn dieser Krieg verloren wird.

Um die eigene Handlungsfähigkeit zu sichern, darf die EU nicht zulassen, dass einzelne Mitgliedstaaten in einer existenziellen Lage weiter Entscheidungen blockieren. Ungarn muss ab sofort das Stimmrecht im Rat der Europäischen Union vorübergehend entzogen werden.

Schließlich sollte Europa eine eigene Militärpräsenz in der Ukraine vorbereiten – unter EU-Rechtsgrundlage des Artikels 42, die auch für ein deutsches Mandat gangbar wäre, und offen für Partner wie Großbritannien, die Türkei, Japan oder Australien – um die Streitkräfte der Ukraine zu unterstützen und ein unmissverständliches Signal der Entschlossenheit und Abschreckung zu senden.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/So-kann-Europa-Putin-zum-Frieden-draengen-article26047508.html

Fellatix schrieb:Er meinte wohl Slowakei, Ungarn, Türkei.

Nicht nur die, vdL will ja die EU bis 2027 frei von russischen Ölen, Gasen und Treibstoffen bekommen.
Die Türkei wird das vermutlich nicht machen, ist eben keine EU, es gibt aber eben noch massenweise Importe in die EU.

Und einige EU Länder könnten gemeinsam eben genauso viel militärisches Gerät bauen, wie die USA.
Will halt keine wirklich die Produktion ankurbeln für die Ukraine.

Und nun werden wir beide wieder einige Zahlen lesen können, wie viele Milliarden an Hilfen geflossen sind oder dass man ja nun 1,5 Millionen 155mm Geschosse produziert im Jahr...
Und dann werden wir bei Zeiten wieder lesen, dass Italiens und Russlands BIP ja gleich sind.
Was genau das Problem eigentlich zeigt Russland ist ein Papierbär, Tiger wollen die im Kreml ja nicht genannt werden.
Ein Land mit einem BIP von Italien kann gegen die gesamte EU anstinken bei der Rüstung, es ist ein Armutszeugnis.

Auch hier bleibt doch einfach nur die Hoffnung, das Trump irgendwas ändert, sonst ist sein Nachfolger im Amt und die Ukraine muss immer noch mit erbärmlicher Hilfe ums Überleben kämpfen.