Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Eine Eskalation will man natürlich nicht, auch Russland will sicherlich derzeit keinen offenen Konflikt mit der EU/NATO.

Sicher? Ein Sitzkrieg wäre das Beste, was Russland jetzt passieren könnte.
- wir unterstützen die Ukraine nicht mehr, weil wir alle produzierten Waffen selbst für die eigene Verteidigung brauchen könnten
- Russland kann in Ruhe voll mobilisieren, weil jetzt gehts ja richtig gegen die NATO und diese Soldaten in der Ukraine verschleißen
- wir greifen Russland nicht aktiv an, sondern verteidigen nur an den Grenzen zur NATO, weil das ja Russland provozieren (Atomwaffen) könnte
- Russland kann den hybriden Krieg richtig voll aufdrehen

Fichtenmoped schrieb:- wir unterstützen die Ukraine nicht mehr, weil wir alle produzierten Waffen selbst für die eigene Verteidigung brauchen könnten

Das dürfte mit ein Grund sein für die Drohnen und Kampfjets, was wir an der EU Ostgrenze aufstellen und für nötig halten, fehlt an Unterstützung für die Ukraine.
Den Punkt hatte ich ganz vergessen und dieser ist vermutlich nicht minder wichtig bei Putins handeln.

Fichtenmoped schrieb:- Russland kann in Ruhe voll mobilisieren, weil jetzt gehts ja richtig gegen die NATO und diese Soldaten in der Ukraine verschleißen

Ob er das plant?
Möglich wäre es, neue Freiwillige zu finden, wenn der Westen seine Jets aus dem Himmel holt, kann er das Narrativ in Russland stärken, man würde gegen Russland Krieg führen.

Fichtenmoped schrieb:- Russland kann den hybriden Krieg richtig voll aufdrehen

Das ist ein weiterer Teil seiner Hybriden Kriegsführung.
Und Nachgeben ist da bislang gescheitert, Westeuropa muss das endlich anerkennen.
Europa verkommt in einer Politik alles irgendwie aussitzen zu wollen, viele Politiker wollen nicht das richtige tun, weil es unpopulär ist.

Röhrich schrieb:Europa verkommt in einer Politik alles irgendwie aussitzen zu wollen, viele Politiker wollen nicht das richtige tun, weil es unpopulär ist.

Geschichte wiederholt sich…
Wikipedia: Sitzkrieg

Man wird in dem Fall garantiert nicht russische Infrastruktur oder Rüstungsbetriebe angreifen, weil man Vergeltung auf europäische Städte befürchtet. Gleichzeitig werden entsprechende Parteien für Unruhe sorgen und einen sofortigen Frieden mit Russland fordern, natürlich zu russischen Bedingungen.

Fedaykin schrieb:Nun ich hatte es damals zusammengefasst, 80 bis 90 Prozent Anfangquote

Von den leistungsfähigsten iranischen Raketen gingen 20% durch, was eine Menge ist. Noch ein paar Wochen Krieg, und Israels Städte wären in Schutt und Asche. aber selbst bei einer geringen Trefferquote und Zerstörung durch Raketen, macht es Sinn sie einzusetzen, siehe die Raketen der Hamas und Huthis

parabol schrieb:Ohne die Gegenangriffe Israels würde der Iran noch bis heute regelmäßig Raketen auf Israel abschießen und dort das öffentliche Leben und die Wirtschaft lahmlegen

Fedaykin schrieb:Nein, denn. Die Arsenal wären leer..

Die Arsenale vom Iran waren überhaupt nicht leer, der Iran hatte gerade erst angefangen seine besseren Rakteten auf Israel loszuschießen, auch in Israel ging man zuerst von einer längeren Kriegsdauer aus

In Deiner Fantasie-Erinnerung waren die Lager des Irans leer und wahrscheinlich hat der Iran bedienungslos kapituliert.

Der Wendepunkt war der Einsatz der amerikanischen B2 Bomber, wo Trump erklärte, das iranische Atomprogramm wäre angeblich zerstört und der Iran und Israel einigten sich dann auf eine Waffenruhe. Der Iran will nach wie vor Atomwaffen entwickeln und lässt keine Inspekteure ins Land.
Ob das iranische Atomwaffenprogramm wirklich entscheidend zerstört wurde und was die Gründe für die Annahme der Waffenruhe durch den Iran und Israel sind, ist unklar.
Auf Satellitenbildern sehen die iranischen Anlagen nicht besonders zerstört aus.

Eine Stadt, die durch Russland besonders gefährdet ist, ist die estnische Stadt Narva, die direkt an der russischen Grenze liegt und mit Bevölkerungsanteil von Russischstämmigen von über 80%.
https://taz.de/Tagebuch-aus-Estland/!6086531/

parabol schrieb:Von den leistungsfähigsten iranischen Raketen gingen 20% durch, was eine Menge ist

Geht, dafür kommt Arrow 4.

parabol schrieb:Von den leistungsfähigsten iranischen Raketen gingen 20% durch, was eine Menge ist. Noch ein paar Wochen

Lol, niedlich, nein

parabol schrieb:Zerstörung durch Raketen, macht es Sinn sie einzusetzen, siehe die Raketen der Hamas und Huthis

Die treffen doch auch nichts von Wert. Wenn sie die durchkommen

parabol schrieb:Die Arsenale vom Iran waren überhaupt nicht leer, der Iran hatte gerade erst angefangen seine besseren Rakteten auf Israel loszuschießen, auch in Israel ging man zuerst von einer längeren Kriegsdauer aus

Der Iran hat nur nicht soviel, und das Arsenal war für 30 Tote Zivilisten schon 30% verbraucht.

parabol schrieb:In Deiner Fantasie-Erinnerung waren die Lager des Irans leer und wahrscheinlich hat der Iran bedienungslos kapituliert.

Wenn der Krieg noch 12 Tage gegangen wäre, wäre dem so.

parabol schrieb:Der Wendepunkt war der Einsatz der amerikanischen B2 Bomber, wo Trump erklärte, das iranische Atomprogramm wäre angeblich zerstört und der Iran und Israel einigten sich dann auf eine Waffenruhe

Das war nicht der Wendepunkt...das war schon ne Ecke später

Fedaykin schrieb:Wenn der Krieg noch 12 Tage gegangen wäre, wäre dem so

War sehr großzügig von Israel noch auf 12 Tage Kriegsführung zu verzichten bis dann der Iran sich leergeschossen hätte und so auf die Kapitulation der Mullahs zu verzichten.

Drohnen über Polen, Luftraumverletzung über Estland, jetzt wieder ein russisches Aufklärungsflugzeug über der Ostsee. Putin provoziert, testet aus und lacht sich schlapp. Reaktionen darauf? Viel Gelaber und heiße Luft.

Photographer73 schrieb:Drohnen über Polen, Luftraumverletzung über Estland, jetzt wieder ein russisches Aufklärungsflugzeug über der Ostsee. Putin provoziert, testet aus und lacht sich schlapp. Reaktionen darauf? Viel Gelaber und heiße Luft.

Wobei solche Aktionen gab es auch während des kalten Krieges.
Damals wurde das Spiel auf beiden Seiten entsprechend gespielt.

Vielleicht sollte es in die Köpfe der Politiker, Wirtschaftsbosse und auch in der Bevölkerung gehämmert werden: es gibt keinen Frieden mehr, wir sind bereits wieder in einem hybriden Krieg, der jederzeit heiß werden kann.

Photographer73 schrieb:Drohnen über Polen, Luftraumverletzung über Estland, jetzt wieder ein russisches Aufklärungsflugzeug über der Ostsee

Tja, die Türkei hat sich damals im Syrienkrieg nicht 2x bitten lassen und hat die Russen-MiG vom Himmel geholt.

Fichtenmoped schrieb:Vielleicht sollte es in die Köpfe der Politiker, Wirtschaftsbosse und auch in der Bevölkerung gehämmert werden: es gibt keinen Frieden mehr, wir sind bereits wieder in einem hybriden Krieg, der jederzeit heiß werden kann.

Definitiv, alles andere ist illusorisch. Aber wie darauf reagieren?

SomertonMan schrieb:Tja, die Türkei hat sich damals im Syrienkrieg nicht 2x bitten lassen und hat die Russen-MiG vom Himmel geholt.

Und seitdem respektiert Putin die Grenzen des Luftraums, wie hier ja auch schon gesagt wurde. Was da im Moment läuft ist aber ja eine ganz andere Nummer. Die Nato macht sich doch mittlerweile zum Vollhorst.

SomertonMan schrieb:Tja, die Türkei hat sich damals im Syrienkrieg nicht 2x bitten lassen und hat die Russen-MiG vom Himmel geholt.

Photographer73 schrieb:Und seitdem respektiert Putin die Grenzen des Luftraums, wie hier ja auch schon gesagt wurde. Was da im Moment läuft ist aber ja eine ganz andere Nummer. Die Nato macht sich doch mittlerweile zum Vollhorst.

Nicht wirklich, auch danach hat es einige Verletzungen des türkischen Luftraums gegeben.
Zusätzlich musste Erdogan später in Moskau antreten und um Vergebung betteln, weil die von Russland verhängten Sanktionen auf türkische Landwirtschaftsprodukte und auch auf Tourismus richtig weh getan haben.

Abgesehen davon - schon mal überlegt, was ein Abschuss zur Folge haben könnte, neben diplomatischen Problemen? Was, wenn der abgeschossene Flieger in internationalen Gewässern abstürzt? Oder noch schlimmer: ein russisches Zivilflugzeug wird in dem Zusammenhang abgeschossen!
(Ja, da waren ein paar russische Flugzeuge auf dem Weg von/nach Kaliningrad in der Nähe.)

Es wäre vielleicht sinnvoller zwei Rotten F-35 ohne Luneberg-Linsen in der Gegend patrouillieren zu lassen und bei einer erneuten Luftraumverletzung aus dem Nichts auftauchen zu lassen und das Feuerleitradar zu aktivieren.

Fichtenmoped schrieb:Abgesehen davon - schon mal überlegt, was ein Abschuss zur Folge haben könnte, neben diplomatischen Problemen? Was, wenn der abgeschossene Flieger in internationalen Gewässern abstürzt? Oder noch schlimmer: ein russisches Zivilflugzeug wird in dem Zusammenhang abgeschossen!
(Ja, da waren ein paar russische Flugzeuge auf dem Weg von/nach Kaliningrad in der Nähe.)

Dann hat "Die NATO (grundlos) Russland angegriffen."

Das lässt sich intern sehr gut verkaufen, zumal die Flüge tatsächlich immer wieder so nah an und über den Grenzen erfolgen, dass da teilweise sogar für das geübte Auge die Grenzüberschreitungen schwierig zu erkennen sind.

Im Ernstfall waren es dann mit ausgeschaltetem Transponder angeblich doch keine Grenzüberschreitungen und derjenige der als erster scharf schießt und trifft hat dann die A Karte bzw den Konflikt ausgelöst.

In diese Falle sollte man nicht gehen, meiner Meinung nach.

Fichtenmoped schrieb:Es wäre vielleicht sinnvoller zwei Rotten F-35 ohne Luneberg-Linsen in der Gegend patrouillieren zu lassen und bei einer erneuten Luftraumverletzung aus dem Nichts auftauchen zu lassen und das Feuerleitradar zu aktivieren.

Wahrscheinlich viel zu teuer. Die Russen würden einfach abwarten bis die zusätzlichen Patrouillen wieder abgeblasen werden und dann erneut den Luftraum verletzten. Das wäre ein Spiel ohne Ende. Besser wäre es der Ukraine mehr Unterstützung zukommen zu lassen und öffentlich sagen das dies ausschließlich aufgrund der jüngsten Vorfälle geschah. Vielleicht noch eine Flugverbotszone von 25 oder 50 km an der poln./ukr. Grenze errichten. Und dann wäre es auch wieder gut. Wenn wir jedes Mal am Rad drehen, wenn der Russe irgendetwas macht, haben wir bald keine ruhige Minute mehr.

Ahmose schrieb:Wenn wir jedes Mal am Rad drehen, wenn der Russe irgendetwas macht, haben wir bald keine ruhige Minute mehr.

Da stimme ich zu.
Eine Überreaktion würde Putin zudem ins Kalkül spielen.
Der braucht nämlich dringend einen Grund um eine erneute Mobilisierung vor der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen.
Ich persönlich halte diese jüngsten Provokationen für reine Verzweiflungstaten, welche man auch nicht größer reden sollte, als sie sind.

Zz-Jones schrieb:Da stimme ich zu.
Eine Überreaktion würde Putin zudem ins Kalkül spielen.
Der braucht nämlich dringend einen Grund um eine erneute Mobilisierung vor der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen.
Ich persönlich halte diese jüngsten Provokationen für reine Verzweiflungstaten, welche man auch nicht größer reden sollte, als sie sind.

Ich denke Putin will die Nato schwächen. Er will klarmachen das Trump nicht eingreifen wird um dem Baltikum, der Ukraine oder sonstwem zu helfen. Dennoch muss Europa einen Weg finden mit den Provokationen umzugehen, denn die werden wohl so schnell nicht aufhören. Es müsste halt klargemacht werden, das dieses Verhalten zu Konsequenzen führt. Ohne durchzudrehen, ohne komplett zu eskalieren.

Ahmose schrieb:Er will klarmachen das Trump nicht eingreifen wird um dem Baltikum, der Ukraine oder sonstwem zu helfen.

Und damit hilft er wem?
Die Erkenntnis, dass man mit Trump nur seine Zeit verplempert, halte ich für durchaus positiv.

Wie gesagt, meiner Ansicht nach sind das Verzweiflungstaten. Die Ukrainer schießen gerade die Öl-Infrastruktur in Grund und Boden. Neben dem Flamingo stehen noch ballistrische Raketen in der Pipeline, Benzinmangel, MwSt-Erhöhung, Rückkaufwunsch von S-400 aus der Türkei, 100.000 Mann im Donbass nur um die aktuelle Performance aufrecht erhalten zu können, Staatsfond kurz vor Emptyness...
Da entsteht so langsam Panik.
Eine Mobilisierung könnte ihm noch etwas Luft verschaffen, dafür braucht er aber einen Grund.
Ich würde erst massiv reagieren, wenn tatsächlich etwas gravierendes passiert ist. Diesem momentanen "Stärke suggerieren" wird eigentlich schon ausreichend begegnet, indem weitere Flugzeuge in die Region verlegt werden.

Zz-Jones schrieb:Der braucht nämlich dringend einen Grund um eine erneute Mobilisierung vor der eigenen Bevölkerung zu rechtfertigen.
Ich persönlich halte diese jüngsten Provokationen für reine Verzweiflungstaten, welche man auch nicht größer reden sollte, als sie sind.

Crazy, an so was hatte ich gar nicht gedacht, räume es aber auch nicht im Bereich des Unmöglichen ein, wenn Berichte die ich so aus der Presse immer mal oberflächlich lese stimmen, dass die russische Wirtschaft (bald) weiter abkackt.

Vielleicht ist eine deeskalative Haltung an der Grenze/im Luftraum besser, und dafür halt mehr Ukraine-Support oder diese eingefrorenen Sanktionsgelder einsetzen.

Ahmose schrieb:Dennoch muss Europa einen Weg finden mit den Provokationen umzugehen, denn die werden wohl so schnell nicht aufhören. Es müsste halt klargemacht werden, das dieses Verhalten zu Konsequenzen führt. Ohne durchzudrehen, ohne komplett zu eskalieren.

Welcher Weg sollte das sein? Weitere Sanktionen? Gut und schön, aber die hindern Putin nicht daran zu agieren, wie er es im Moment tut. Wirklich beeindruckt zeigt er sich nicht. Wo soll die Grenze gezogen werden, wenn er weiterhin auf dicke Hose macht, Europa, der Nato gegenüber?