Russland das Buhland... aber warum?

Photographer73 schrieb:Wirklich beeindruckt zeigt er sich nicht. Wo soll die Grenze gezogen werden, wenn er weiterhin auf dicke Hose macht, Europa, der Nato gegenüber?

Haben wir was zu verlieren? Also jetzt spezifisch auf diese Luftraum-Spielereien bezogen, nichts anderes.

Ich denke - ist natürlich nur Mutmaßung - gerade wenn die Theorie stimmt dass er die NATO provozieren will aggressiver zu werden oder zu feuern um dann nen besseren PR-Grund für Mobilmachung zu haben, um dann ggf. nicht mal gegen die NATO zu kämpfen sondern die Leute dann in die Ukraine zu schieben...

...dann würden wir uns und der Ukraine doch ins eigene Fleisch schneiden, wenn wir sie so eher mit dem Faktor Zeit und der hypothetischen Furcht ohne Propagandaereignis weitere Bevölkerungsteile einzuziehen, zerreiben könnte. Sorry falls das etwas sperrig klingt aber simpler:

Professionell aber nicht hitzköpfig reagieren, die mal machen lassen damit sie weiter finanziell ausbluten.

Das ist jetzt auch nur meine Sofatheorie; mir sind nicht alle relevanten Faktoren als omnipotentes Wesen bekannt. Wir können aber sehr wohl ableiten: Würde die NATO sich zu einem Türkei-Move was den Abschuss angeht hinleiten lassen wären sehr viele Konfliktvariable möglich, inklusive der großen innerrussischen Propagandatrommel der bösen NATO. Es muss gar nicht mal (schneller/sofort zumindest) in einen Krieg münden aber wenn er dann weitere Mobilisierung der Bevölkerung verkaufen kann wo er sonst Schiss gehabt hätte dass ihm das innenpolitisch nach hinten losgeht um sie dann in der Ukraine zu verheizen, wäre das auch nachteilig.

Wir müssen glaube ich so oder so auf Zeit spielen bzw. gucken dass wir selbst auf Vordermann kommen, weil Zukunft USA (in NATO bzw. in Europa) ungewiss. Wenn die Chinesen bei Taiwan eskalieren wirds noch unsicherer oder unklarer.

Zz-Jones schrieb:Und damit hilft er wem?
Die Erkenntnis, dass man mit Trump nur seine Zeit verplempert, halte ich für durchaus positiv.

Ich denke diese Erkenntnis ist wichtig, aber für Europa nicht rundweg positiv. Der Kreml nimmt meiner Meinung nach Europa nicht ernst, die baltischen Staaten oder auch Rumänien/Moldawien schon gar nicht. Selbst vor den Polen haben sie wohl wenig Respekt. Das kann zu massiven Fehleinschätzungen im Kreml führen, ähnlich wie 2022 in der Ukraine, als die meisten Entscheider im Kreml glaubten man könne die Ukraine in wenigen Wochen komplett erobern. Wenn Trump stärker, härter und konsequenter auftreten würde, dann, so denke ich, wäre die Wahrscheinlichkeit von Fehleinschätzungen aufseiten des Kremls deutlich geringer.

Photographer73 schrieb:Welcher Weg sollte das sein? Weitere Sanktionen? Gut und schön, aber die hindern Putin nicht daran zu agieren, wie er es im Moment tut. Wirklich beeindruckt zeigt er sich nicht. Wo soll die Grenze gezogen werden, wenn er weiterhin auf dicke Hose macht, Europa, der Nato gegenüber?

Militärische Hilfe für die Ukraine, etwa ein zusätzliches Patriot-System, bei der man extra betont das diese nur geleistet wird wegen der Vorkommnisse in Polen und Estland. Dazu eine kleine Flugverbotszone an der poln./ukr. Grenze. Vielleicht 25 bis 50 km. Und irgendein Abkommen zwischen Polen/Nato/Ukraine zum Abschuss von russ. Drohnen in Grenznähe. Das würde ja erstmal reichen.

Ahmose schrieb:Militärische Hilfe für die Ukraine, etwa ein zusätzliches Patriot-System, bei der man extra betont das diese nur geleistet wird wegen der Vorkommnisse in Polen und Estland. Dazu eine kleine Flugverbotszone an der poln./ukr. Grenze. Vielleicht 25 bis 50 km. Und irgendein Abkommen zwischen Polen/Nato/Ukraine zum Abschuss von russ. Drohnen in Grenznähe. Das würde ja erstmal reichen.

Also alles relativ weltfremde Dinge.
Ich glaube es ist einfacher die Ukraine fällt unter russische Verwaltung , es hat einem bloss noch keiner erzählt. No Fly zone ist witzig

Jedimindtricks schrieb:Also alles relativ weltfremde Dinge.
Ich glaube es ist einfacher die Ukraine fällt unter russische Verwaltung , es hat einem bloss noch keiner erzählt. No Fly zone ist witzig

Warten wir mal ab. Aber ja, besonders wahrscheinlich ist das alles nicht bzw. zeitnah zu erwarten. Aber die Provokationen werden andauern und daher muss es irgendwann auch eine Antwort geben. Die Ukraine aufzugeben ist keine Option. Das bringt uns Europäern nichts.

Fichtenmoped schrieb:Es wäre vielleicht sinnvoller zwei Rotten F-35 ohne Luneberg-Linsen in der Gegend patrouillieren zu lassen und bei einer erneuten Luftraumverletzung aus dem Nichts auftauchen zu lassen und das Feuerleitradar zu aktivieren.

Diese Tür schwingt in zwei Richtungen. Kann man machen um den Russen die rote Karte zu zeigen.
Auf der anderen Seite verrät man ihnen viel über unsere technischen Fähigkeiten.

Zum Beispiel ermöglicht man ihnen so, die abstrahlung des Feuerleitradars zu analysieren. Und so etwas über die Funktionsweise zu lernen.

Wenn man sowas macht, dann am besten mit Gerät dass wir der Ukraine geliefert haben. Das kennen die schon und können nichts lernen.

Ahmose schrieb:Die Ukraine aufzugeben ist keine Option. Das bringt uns Europäern nichts.

Warum sollte das keine Option sein ?
man sieht ja jetzt seit fast 4 Jahren genau die Option auf sich zu kommen .
Europa ist gescheitert , es juckt niemanden in Barcelona oder Porto was in Warschau abgeht und umgedreht .Wir gehen einfach wieder den nationalen Weg, die Leute wählen das ;)
Ich finde das sogar ne ganz gute Option, die " Intelligentesten " Kälber suchen sich ihren Schlächter schliesslich selber & so ist das nur folgerichtig

Die NATO warnt jetzt Russland vor weiteren Luftraumverletzungen

https://www.n-tv.de/politik/Nato-warnt-Russland-vor-weiteren-Luftraumverletzungen-article26050719.html

Jedimindtricks schrieb:Warum sollte das keine Option sein ?
man sieht ja jetzt seit fast 4 Jahren genau die Option auf sich zu kommen .
Europa ist gescheitert , es juckt niemanden in Barcelona oder Porto was in Warschau abgeht und umgedreht .Wir gehen einfach wieder den nationalen Weg, die Leute wählen das ;)
Ich finde das sogar ne ganz gute Option, die " Intelligentesten " Kälber suchen sich ihren Schlächter schliesslich selber & so ist das nur folgerichtig

Glaube ich nicht. Die Hilfe für die Ukraine spricht auch dagegen. Ebenso die Unterstützung für Polen und das Baltikum. Europa wird sich nicht selber abschaffen und dem Kreml zu Füßen werfen. Daher wurde die Ukraine ja auch nicht aufgegeben. Wenn wir Europäer uns hätten aus dem Staub machen wollen, dann hätten wir das doch längst getan.

Ahmose schrieb:Glaube ich nicht.

Ich habs nach wie vor mit der Realität.
Die Ukraine wird nicht untergehen deswegen nur weil es Europa aufgeben würde .Waffen und Co gibt's an jedem Shop um die Ecke, es reicht um " ein Separatist " zu sein

Jedimindtricks schrieb:Ich habs nach wie vor mit der Realität.
Die Ukraine wird nicht untergehen deswegen nur weil es Europa aufgeben würde .Waffen und Co gibt's an jedem Shop um die Ecke, es reicht um " ein Separatist " zu sein

Geld um die Waffen zu bezahlen ist ja da.

Kräftiger Anstieg: Trotz Krieg gibt es in der Ukraine mehr Einkommens-Millionäre

Die Neu-Millionäre sind doch bereit einen großen finanziellen Beitrag zur Verteidigung
ihres Landes zu leisten.

@Bogdan60
Hatten die Farmer und minenarbeiter in der ostukraine Geld als man sich panzer , Artillerie und kalaschnikows zugelegt hatte ? Geht auch ohne

Röhrich schrieb:Und man kann auch verstehen, wenn der Landarbeiter in Minnesota sich fragt, warum seine Steuern für Europäer ausgegeben werden.

.Was der landarbeiter in Minnesota sich fragt ist uns doch bums , wir warten jetzt bis trump der Kragen platzt .

Nun Russland tut ja auch alles um einer Art Schurkenrolle voll gerecht zu werden. Das Versprechen Putins, Russland zu alter Stärke und Macht zurück zu führen, lässt auch kaum etwas anderes zu.

Ähnlich wie bri dem momenten Trumpschen USA geht es auch in Russland eher um einen Personenkult. Selbst inszeniert und aufgebaut. Und muss natürlich am Laufen gehalten werden. Ohne wenn und aber. Wehe dem, der dabei im Wege steht.

PrivateEye schrieb:Nun Russland tut ja auch alles um einer Art Schurkenrolle voll gerecht zu werden. Das Versprechen Putins, Russland zu alter Stärke und Macht zurück zu führen, lässt auch kaum etwas anderes zu.

Damit hast Du offenbar dann auch verstanden worum es sich dreht.
Die Luftraumverletzungen dürften einige Gründe haben, wird es geduldtet, verunsichert man die Osteuropäer.
Wird ein Jet abgeschossen weiß Putin, dass er nicht alles machen kann, kann das aber eventuell in Russland für sich ausschlachten, mobilisieren für die Ukraine.

Eine Situation in die sich die EU und NATO selbst gebracht haben, weil die Entschlossenheit und Einheit fehlt.

PrivateEye schrieb:Ähnlich wie bri dem momenten Trumpschen USA

Und solche Diskussionen bei jedem Thema helfen Putin, da rührt die Achse Russland, Iran und China ordentlich mit, damit der Westen uneinig ist und bleibt, Stichwort Hybride Kriegsführung.
So lange Teile bei jedem Vorgang erst über Personen diskutieren und nicht über den eigentlichen Sachverhalt wird der Westen nicht mehr ernst genommen.

Röhrich schrieb:Eine Situation in die sich die EU und NATO selbst gebracht haben, weil die Entschlossenheit und Einheit fehlt.

Die aber gerade auch jetzt nicht überkompensiert werden darf, das ist ja das Dilemma.

Sollte es tatsächlich zu einem Abschuss kommen müssen, sollte alles auch entsprechend videodokumentarisch und auch mit Radar etc. belegt sein, dass es eben keine andere Möglichkeit gab, das eindringende Flugzeug Möglichkeiten hatte umzudrehen usw. Ich denke mal du weißt schon wie ich das meine.

Einfach nur Wildwest spielen und den Colt zücken bringt schlichtweg nur das Gegenteil.

Röhrich schrieb:Und solche Diskussionen bei jedem Thema helfen Putin, da rührt die Achse Russland, Iran und China ordentlich mit, damit der Westen uneinig ist und bleibt, Stichwort Hybride Kriegsführung.

Völlig korrekt, das sehe ich ja auch so. Nur das Trump mit seinem Auftreten und seinen Äußerungen das alles noch befeuert, statt eine einigende Rolle einzunehmen, wie es die USA früher einmal waren. Selbst wenn Ronald Reagan ein Hardliner war, so trat er dennoch damals mit Gorbatschow in Kontakt und nur zu zweit konnten diese beiden Männer das tun, was sie getan haben. Mit einem Trump wäre dies, so mutmaße ich jetzt einfach mal, eben nicht möglich gewesen. Wenn nicht sogar das Gegenteil geschehen wäre.

Röhrich schrieb:So lange Teile bei jedem Vorgang erst über Personen diskutieren und nicht über den eigentlichen Sachverhalt wird der Westen nicht mehr ernst genommen.

Und hier müssen NATO als auch UN endlich mal zu Potte kommen und auch intern handeln. Trump zickt rum? Wird alleine entschieden und er außen vor gelassen. Vetorechte? Die großen können alles blockieren, weil sie es wollen, weil sie was vom Kontrahenten bekommen oder weil einfach Mittwoch ist. Ich würde das Vetorecht dieser Mächte generell entfernen, die Zeiten sind vorbei wie der damalige Kalte Krieg. Basta. Notfalls müssen sich NATO und UN dafür selber reformieren, die Zeit sollte reif sein dazu.

PrivateEye schrieb:Sollte es tatsächlich zu einem Abschuss kommen müssen, sollte alles auch entsprechend videodokumentarisch und auch mit Radar etc. belegt sein, dass es eben keine andere Möglichkeit gab, das eindringende Flugzeug Möglichkeiten hatte umzudrehen usw. Ich denke mal du weißt schon wie ich das meine.

Wie sollte man das mit visuell festhalten? Das ist doch kein Hollywood, sondern Realität, der fliegt kein Jetpilot und macht nebenbei noch mit der GoPro Aufnahmen.
Wenn ein Abschuss mit einer Bodenluft Rakete stattfindet ist sowas sowieso nicht mal anzudenken.

Natürlich wird die NATO belegen können über die Luftüberwachung, wie die Flugbahn war und wo er Abschuss erfolgt.
Und es wird wieder Leugner geben.

PrivateEye schrieb:Einfach nur Wildwest spielen und den Colt zücken bringt schlichtweg nur das Gegenteil.

Was daran soll Wildwest sein? Wildwest ist was Russland macht, der Bully, der die EU auslacht und rumschubst, ohne die USA sich nicht traut seinen Luftraum zu sichern, der Ukraine ausreichend Hilfe zukommen zu lassen.

PrivateEye schrieb:Völlig korrekt, das sehe ich ja auch so. Nur das Trump mit seinem Auftreten und seinen Äußerungen das alles noch befeuert

Sind halt immer nur die anderen Schuld.
Ist es nicht ermüdend so eindimensional zu denken?
Trump stellt sich gerne dar, spielt mit den Medien und weiß um die Macht der Worte.
Wenn sich selbst darüber aufgeregt wird, wenn Trump sich für die Sicherheit des Baltikums ausspricht, wird das kritisiert...
Einzig ein Problem hätten wir mit Trump und unserer Sicherheit gehabt, wenn er sich ablehnend zur Sicherung des NATO Luftraums geäußert hätte.

PrivateEye schrieb:Selbst wenn Ronald Reagan ein Hardliner war, so trat er dennoch damals mit Gorbatschow in Kontakt und nur zu zweit konnten diese beiden Männer das tun, was sie getan haben.

Reagan war am Ziel angelangt, die UDSSR war Pleite.
Und es war der Kalte Krieg, heute haben wir einen heißen Krieg in Europa, in dem Putin das was damals passiert ist, wieder rückabwickeln will.

Röhrich schrieb:Wie sollte man das mit visuell festhalten?

Auch Flugzeuge haben Cams und Aufnahmegeräte. Ebenso wird der Funk aufgezeichnet und das Radar. Normal ergibt da zusammen ein relativ eindeutiges Bild der Lage. Und ja, Leugner wird es immer geben, keine Frage.

Röhrich schrieb:Was daran soll Wildwest sein?

Wildwest war Donald gemeint. Ein Diplomat und Menschenkenner äußert sich generell anders, besonders in solchen Situationen. Ist ja schließlich nicht die Kirmes oder der Jahrmarkt.

Röhrich schrieb:Einzig ein Problem hätten wir mit Trump und unserer Sicherheit gehabt, wenn er sich ablehnend zur Sicherung des NATO Luftraums geäußert hätte.

Andersrum schaut es aber auch nicht besser aus, die Lage entschärft hat er jedenfalls nicht.

Röhrich schrieb:Reagan war am Ziel angelangt, die UDSSR war Pleite.
Und es war der Kalte Krieg

Ja. Aber beide Seiten hatten auch den Willen die Situation zu entschärfen. Auch damals hätte das irgendwann sonst eskalieren können.

Röhrich schrieb:heute haben wir einen heißen Krieg in Europa, in dem Putin das was damals passiert ist, wieder rückabwickeln will.

Natürlich gibt es ewig gestrige, auf allen Seiten.

Allerdings würde ich mir weniger Sorgen um die Flugzeuge machen, da dieser Krieg ja nun schon teils anders geführt wird. Drohnen sind groß im Kommen. Atomwaffen, ich weiß nicht so recht, aber Chemische und vor allem Biologische Waffen dürften in einer asymmetrischen Kriegsführung möglicherweise Hauptrollen einnehmen können. Auch Cyberangriffe können große Schäden anrichten. Hier wird es nur schwer nachzuweisen wer es denn war.

PrivateEye schrieb:Nur das Trump mit seinem Auftreten und seinen Äußerungen das alles noch befeuert, statt eine einigende Rolle einzunehmen, wie es die USA früher einmal waren.

es wäre ja schön wenn er mal überhaupt eine konsistente Rolle einnehmen würde. Aber der erzählt ja jeden Tag irgendwas anderes. Und ich könnte mir vorstellen, dass er Putin in Alaska signalisiert hat "Europa ist mir doch egal"

PrivateEye schrieb:Wildwest war Donald gemeint. Ein Diplomat und Menschenkenner äußert sich generell anders, besonders in solchen Situationen.

Trump ist ein Geschäftsmann und weiß wie er mit den Medien spricht, er ist vieles aber kein Diplomat.
Und endlich scheint Trump erkannt zu haben wer Putin ist, bislang war er da ja immer eher etwas positiver gestimmt.
Putin versteht nur Stärke, alles andere zeugt für ihn als Schwäche.
Syrien konnte Assad machen was er will, zusammen mit Russland, Diplomatie half nicht, das Setzen von Roten Linien und anschließend keine Konsequenzen beim überschreiten, hat Putin dazu animiert sich die Krim zu holen. Es gab wieder keine unvorhersehbaren Konsequenzen, dann konnte er Grüne Männchen in die Ostukraine schicken, viel Diplomatie ohne echte Konsequenzen.
Welche Lehren zog Putin daraus? Die sind seit dem Februar 2022 zu sehen.

Putin eskaliert immer weiter, daran sollte eigentlich niemand mehr zweifeln, der sich die letzten 25 Jahre Putin anschaut.
Er wird erst dann stoppen wenn er Tod umfällt, Russland Pleite ist, Russland seine Ziele erreicht hat oder Russland gestoppt wird mit militärischen Mitteln.