Russland das Buhland... aber warum?

PrivateEye schrieb:Aber was ist, wenn er das irgendwann übertreibt und es damit keine andere Alternative mehr gibt, als ihm den Laufpass zu geben?

Ich glaube nicht das dies passiert. Im Bezug auf die Ukraine betont er ja immer und immer wieder es sein "nicht sein Krieg" und er sei "nicht verantwortlich dafür". Stimmt natürlich, aber wenn man das so penetrant wiederholt, dann will man in den Krieg nicht verwickelt werden. Und was den Rest betrifft: Sanktionsideen, Strafzölle, Stopp des Ölimports, usw, kann er lästig werden, aber nicht wirklich gefährlich. Zudem fehlt ihm die Durchhaltefähigkeit. Er hat fast jeden Tag eine neue Idee und springt gerne mal zwischen den Themen, Konfliktzonen, Weltgegenden hin und her. Also muss man hier Vieles einfach nur aussitzen.

Röhrich schrieb:Na dann bleibt uns halt nur noch die Möglichkeit die Hände zu heben, die USA macht nicht so viel und wir wollen halt auch eher nichts machen.
Wenn der Präsident der USA uns nicht an die Hand nimmt, dann sind wir wehr- und machtlos.

Ich glaube nicht das dies so ist und ehrlich gesagt verhalten wir uns auch nicht so. Der größte Teil der Ukrainehilfe wird seint gut acht, neun Monaten von Westeuropa geleistet. Auch das, was Trump neu liefert, wird ja von Europa bezahlt. Sieht also nicht so aus, als wären wir wehr- und machtlos. Sieht auch nicht so aus, als wollten wir Kapitulationsverhandlungen führen. Wenn wir das wollen würden, hätten wir es doch längst tun können.

Röhrich schrieb:Nach Trump könnte Vance Präsident werden, wenn es dumm kommt, dann sieht die US Außenpolitik bis 2037 nicht anders aus.

Muss man sehen. Vance ist kein Fan Europas, aber auch keiner Russlands. Der verachtet uns alle gleichermaßen. Ich glaube nicht das der Kreml bei Vance punkten kann.

Röhrich schrieb:Es war vor Jahren schon an der Zeit, dass die EU selbstständiger wird, bis Trump uns nun gezwungen hat mit der NATO Aufrüstung hat man jahrelang geschlafen.

Ja, da stimme ich vollkommen zu. Das Militär Westeuropas wurde in den letzten 30 Jahren kaputtgespart. Aber das ist kein Zustand der sich nie mehr beheben lässt. In einige Schlüsseltechnologien sind die USA führend, aber sie sind ja bereit (und darauf angewiesen) ihr Militärgerät zu verkaufen. Also sind wir aktuell schwächer als wir sein könnten und müssten. Aber dagegen wird ja etwas getan. Für uns hier im Forum wahrscheinlich zu wenig und zu langsam.

Aber man darf nicht vergessen das die Nato auf dem Rücken der USA erbaut wurde. Bricht die Nato, dann bricht auch das Rückgrat der USA.

Ahmose schrieb:Vance ist kein Fan Europas, aber auch keiner Russlands. Der verachtet uns alle gleichermaßen.

Es gibt durchaus eine Linie, die führt von Obamas "Asian Pivot" zu einem Vance, der auf der MSC (nicht der letzten, der davor) zu Ricarda Lang sagte, ja wir leben in einer Welt der begrenzten Ressourcen. Ich hatte das hier versucht, klarzumachen, lange vor der BTW. Joerg Lau (ZEIT) analysierte das derzeit klug, aus einer längeren Bestandsaufnahme:

Erlernte Hilflosigkeit in Berlin

Die beiden wichtigsten Partnerschaften Deutschlands sind in der Krise. In Europa blockieren Paris und Berlin sich gegenseitig: In beiden Hauptstädten sind „­Lame-Duck-Regierungen“ am Hebel, deren interne Uneinigkeit ihre politische Energie aufzehrt. Und das ausgerechnet, während der Krieg in der Ukraine die sicherheitspolitische Abhängigkeit von den USA noch einmal drastisch gesteigert hat.

Das deutsche Sicherheitsdilemma ist selbst produziert. Psychologen haben einen Begriff dafür: erlernte Hilflosigkeit. Transatlantisch gesinnte Präsidenten interpretierte man in Berlin als Einladung zum Sparen an der Verteidigung, man war ja sicher. Donald Trump hielt man für einen verteidigungspolitischen Freak, den man durch moderate Steigerungen hinter die Fichte führen konnte – ohne je ernsthaft das Zwei-Prozent-Ziel der NATO anzustreben.

Nach Joe Bidens Amtsübernahme sanken die Verteidigungsausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt wieder – von 1,37 Prozent 2020 auf 1,32 Prozent 2021. Es bedurfte Putins Angriffs auf die Ukraine, um die provokante deutsche Säumigkeit zu beenden. Doch just in dem Moment, in dem Deutschland das Ziel erreicht, wird dieses von der NATO zum neuen Minimum umdefiniert.

Wer auch immer demnächst im Weißen Haus regiert: Die Verteidigungsausgaben werden in einer Dimension ansteigen müssen, die neues Denken in der Haushalts- und Finanzpolitik erfordert. Allen staatstragenden Parteien in Deutschland verlangt die Lage Umdenken ab.

Die Sozialdemokratie erlebte den Zusammenbruch ihrer Ostpolitik. Die Losung lautet nun: erst Warschau und Kiew, dann Moskau. Die Grünen schalteten auf maximale Waffenlieferungen um und besorgten in Gestalt des Wirtschaftsministers Robert Habeck fossile Energie bei den Autokraten in Katar. Den Liberalen und den Christdemokraten steht nun bevor, ihre eigene Lebenslüge abzuräumen: Die Finanz- und Haushaltspolitik der „schwarzen Null“ ist mit Deutschlands Sicherheitsinteressen nicht vereinbar.

Gegen Putins Kriegswirtschaft wird Deutschland nicht mit der Schuldenbremse ankommen. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz zu Beginn des Jahres legte J. D. Vance, der spätere Kandidat für das Amt des US-Vizepräsidenten, genüsslich den Finger in die Wunde: Wenn Putins Krieg tatsächlich eine existenzielle Gefahr ist, warum müssen wir euch dann zu 2 Prozent Verteidigungsausgaben zwingen? Wenn es in der Ukraine um die Zukunft der Demokratie und der europäischen Friedensordnung geht, warum liefert ihr so halbherzig?

Verkehrte Welt: Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang erklärte dem konservativen US-Senator, warum es im amerikanischen Interesse sei, eine starke NATO in Europa vorzuhalten, warum man Putin einhegen müsse, um Xi abzuschrecken. Vance konterte sarkastisch, Europa müsse sich auf eine „Welt der Knappheit“ einstellen, in der die USA andere außenpolitische Prioritäten setzen, weg vom euro-atlantischen Raum, mit China im Zentrum der Aufmerksamkeit, weiterhin an der Seite Israels.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/deutschlands-aussenpolitik-wider-die-verstoerung

@Röhrich

Hier sind die Zahlen noch mal ganz gut referiert, darüber wurde ja nach DTs Rede viel gesprochen, auf X und anderswo. Rund die Hälfte! Noch einmal, rund die Hälfte!

19 Prozent. Das ist die fiese Zahl. Die moralisch kompromittiert. 19 Prozent ihres importierten Gases hat die Europäische Union noch bis Ende vergangenen Jahres aus Russland importiert. Die Zahlen stammen von Brüssel selbst.

Demnach importiert auch Deutschland noch Russengas – gemeinsam mit neun anderen europäischen Ländern. Deutsche nur noch wenig, Ungarn und Slowaken aber viel – sie sind immer noch zu 80/90 Prozent abhängig vom Russengas. Es sind die Länder, die auch politisch Russland am nächsten stehen. Der nächste Sünder auf der Liste der EU ist Österreich.

Über wie viel Geld reden wir? Die EU-Importe hatten einen Gegenwert von 21,9 Milliarden Euro. Wer den Ukraine Support Tracker des Kieler Instituts für Weltwirtschaft liest, der weiß: Das ist rund die Hälfte der Ukraine-Hilfen der europäischen Länder.

Dank unserem Geld sterben ukrainische Frauen, Männer und Kinder

Der FAZ-Ukraine-Experte Konrad Schuller formuliert die Konsequenzen drastisch: „Immer noch sterben dank unserem Geld ukrainische Männer, Frauen und Kinder, aber ein bisschen weniger als früher.“

Ja, so kann man es auch sehen ...

In Deutschland tut sich der Bundeskanzler damit dicke, er habe die Nato gerettet. Das sei der Grund gewesen für die gigantische Staatsverschuldung, mit der er sein Wahlversprechen gebrochen hat. Auslöser sei die Rede von Trump Vize J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz gewesen.

Das ist wohl jene Art wichtigtuerischer Attitüde, für die sich Trump dann und wann eben revanchiert wie jetzt bei den Vereinten Nationen.

"Frei Schuss" für Selenskyj?

Ehrlicher war da schon der Ober-Finne Alexander Stubb. Der finnische Präsident trat in New York gleich im Namen der anderen skandinavischen Staaten auf.

Und erklärte, die fünf Prozent für die Verteidigung, die gingen auf die Überzeugungskraft („persuasion“) von Donald Trump zurück ...

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/peinlich-fuer-sie-warum-europa-sich-seinen-spott-ueber-trump-sparen-kann_aadbfabb-325b-40db-934d-69bc206beb24.html

Scheinbar wurde darüber auch bei Markus Lanz geredet:

https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-trump-rede-nimmt-lanz-eu-vize-in-die-mangel-wie-peinlich-ist-das-fuer-uns_34793252-c5ee-4e96-808d-e756ff3aceee.html

Und Österreich? Ein Gruß an Österreich, @interrodings

Fellatix schrieb:Es gibt durchaus eine Linie, die führt von Obamas "Asian Pivot" zu einem Vance, der auf der MSC (nicht der letzten, der davor) zu Ricarda Lang sagte, ja wir leben in einer Welt der begrenzten Ressourcen.

Nein, das glaube ich nicht. Vom "Asian Pivot" ist dank Trump und Biden nicht viel übrig geblieben. Es gibt ein paar Sicherheitskonzepte aber keine Wirtschaftsstrategie. Trump in Amtszeit Nummer 2 tut bisher auch nichts dafür. Falls Vance das mit den "begrenzten Ressourcen" so meinte, das sich die USA im asiatischen und pazifischen Raum stark machen, dann folgten zumindest bisher keine Taten. Zudem leben wir auch gar nicht in einer Welt der "begrenzten Ressourcen". Weder die USA noch Europa sind plötzlich arm geworden.

Ahmose schrieb:Falls Vance das mit den "begrenzten Ressourcen" so meinte, das sich die USA im asiatischen und pazifischen Raum stark machen, dann folgten zumindest bisher keine Taten. Zudem leben wir auch gar nicht in einer Welt der "begrenzten Ressourcen". Weder die USA noch Europa sind plötzlich arm geworden.

M.a.W., du hast keine Ahnung.
Was dir nicht in den Kram passt, ist einfach falsch.
Vom US Engagement im Indopazifik, nicht nur in Australien (so stark wie noch nie seit dem 2. WK), keine Ahnung.
Dass die Produktionskapazitäten Chinas in manchen Bereichen (z.B was sie an Schiffen rauspumpen können) die der USA mittlerweile klar übersteigen, keine Ahnung.
Und von Staatsverschuldung hast du auch nie etwas gehört.
Mei, da erübrigt sich dann halt auch jede weitere Diskussion, ich mach mir da jetzt deshalb wegen dir keine Arbeit.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht das dies passiert.

Hoffen wir es, aber ein gewisses Restrisiko bleibt. Und bei seiner Launenhaftigkeit braucht man da auch nicht logisch an dei Sache rangehen, das tut er ja auch nicht. Obwohl er gewiss anderes behauptet.

Trotzdem finde ich, das NATO als auch UN reformiert werden müssten.

Im Weltsicherheitsrat der UNO haben die fünf ständigen Mitglieder (die Volksrepublik China, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Französische Republik, die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten von Amerika) ein absolutes Vetorecht.

Quelle: Wikipedia: Veto

Alleine was hiermit schon ausgehebelt wurde und in Zukunft noch immer werden kann.

Was nützt einem eine mehr oder weniger geschlossen auftretende NATO und/oder UN, wenn diese dann durch eine solche Machtdarstellung zur Untätigkeit genötigt werden?

Wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert, da sollte auch das angepasst werden.

PrivateEye schrieb:Wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert, da sollte auch das angepasst werden.

Gibt halt mittlerweile eher Mehr autokratien Wie demokratien , dementsprechend wurde schon angepasst mit frauenbeauftragten aus dem Iran zb etc

Jedimindtricks schrieb:dementsprechend wurde schon angepasst mit frauenbeauftragten aus dem Iran zb etc

Das war doch jetzt irgendwie sarkastisch gemeint, oder? :ask: Du meintest doch nicht etwa diese "Institution" hier?

Wikipedia: Sittenpolizei in Iran

@PrivateEye

wurde am Mittwoch auf eine umkämpfte Position in der Kommission für die Stellung der Frau (CSW) des UN-Wirtschafts- und Sozialrats gewählt. Der Vertreter Teherans bei den Vereinten Nationen wird nun für vier Jahre dem Ausschuss angehören, dessen Aufgabe es ist, die Rechte der Frauen auf der ganzen Welt zu schützen.

Quelle: https://www.mena-watch.com/der-iran-soll-fuer-die-uno-frauen-und-menschenrechte-schuetzen/

Das ist im grossen & ganzen "21tes Jahrhundert "

Jedimindtricks schrieb:Das ist im grossen & ganzen "21tes Jahrhundert "

Ach so, jetzt verstehe ich es. Da ist mehr als ich erwartete... Wie sagt man so schön, den Bock zum Gärtner machen?


Ich selber bezog mich jetzt aber primär auf das Vetorecht, das eben auch noch aus einer anderen Epoche stammt.
Und sicherlich müsste da noch mehr angepasst und überdacht werden, aber eben auf eine moderne und sinnvolle Art.

Den von dir geposteten Link, das kann man durchaus als Farce sehen. Wenn man betrachtet wie es sonst im Iran diesbezüglich vor sich geht.

@PrivateEye
Es wird sich halt niemand so einfach sein vetorecht abnehmen Lassen, das ist nicht vorstellbar. Eben so schwer ist es ein vetorecht zu bekommen. Jetzt , wo sich Die ordnung verschiebt , wird diese neue epoche weiter voran getrieben zb halt mit frauenrechtlern aus dem iran .
Modern ist relativ, modern ist für viele lănder die ausgeburt der hŏlle. Modern ist woke

@Jedimindtricks

Da hast du leider recht. Änderungen brauchen oft viel Zeit. Und sind auch meist schmerzhaft.

Aber ich sehe du hast verstanden wie ich es meinte. Trotzdem muss man es versuchen. Wer es nicht versucht, der hat schon aufgegeben.


Zurück zum Hauptthema. :)

Mittlerweile habe ich die Vermutung, dass die "vom Kurs abgekommenen Flugzeuge" eher so etwas wie eine Ablenkung sein sollten. Wie es schon @Röhrich angesprochen hatte, sehe ich auch selber dass Drohnen mittlerweile eine eigene Waffengattung darstellen, die sich erst im Aufbau und der Entwicklung befindet. Besonders Dänemark scheint nun im Visier? Operationen aus internationalen Gewässern via remote control sind auch etwas anderes als ganze Flugzeugträger-Kampfgruppen.

Weltweit werden die Kriege/Konflikte ja immer asymmetrischer.

Jedimindtricks schrieb:Es wird sich halt niemand so einfach sein vetorecht abnehmen Lassen, das ist nicht vorstellbar. Eben so schwer ist es ein vetorecht zu bekommen.

Im Zweifelsfall aus dem alten Bündnis austreten und mit neuen Partnern ein neues Bündnis aufmachen, eventuelle "Querschläger" aber außen vor lassen.

Aber das lässt auch die Möglichkeit der Neuorganisation der Gegenseite zu.

Jedenfalls muss Europa geeint und konsequent auftreten, in allen Belangen.

PrivateEye schrieb:Aber das lässt auch die Möglichkeit der Neuorganisation der Gegenseite zu.

Die gegenseite gibt es nicht , das ist ein sehr bunter haufen wo jeder der tollste ist .
China baut mit den brics sowas in der art auf

PrivateEye schrieb:Zurück zum Hauptthema.

Russland als buhland torpediert seit ůber 2 jahrzehnten eine neuausrichtung.putin als húter traditioneller werte .auch jetzt geben wir ab zum nachsten Thema als obs das wetter wàre.
Ablenkung war gestern, umsetzen right now

Jedimindtricks schrieb:China baut mit den brics sowas in der art auf

Das ist doch eine Gegenseite. Nach dem Wegfall des Warschauer Paktes gab es ja nur noch die NATO alleine.

Jedimindtricks schrieb:umsetzen right now

Das sehe ich ja auch so.

PrivateEye schrieb:Das ist doch eine Gegenseite. Nach dem Wegfall des Warschauer Paktes gab es ja nur noch die NATO alleine.

Ja , Eben. Das ist kein homogener haufen.ergo auch keine gegenseite . Die phantasieren wir uns zurecht im sinne von formieren.
China zb lässt sie alle Fallen wenn sie nichtmehr nützlich sind . Russland zb als energieversorger ist unerląsslich.

@Jedimindtricks

Vielleicht wäre Interessengemeinschaft bezeichnender.

@PrivateEye
Sind wir quasi wieder am anfang.
Deren interessen sind einfluss und multipolaritāt und alles was " modern " ist zu ɓekämpfen.
Pragmatische zweckgemeinschaft , das was wir nicht mal im ansatz als minimum hinbekommen.nichtmal innerhalb Deutschlands

@Jedimindtricks

Deswegen muss ja auch ein Umdenken stattfinden. Ist ein bisschen wie bei der Evolution. An die neuen Umstände anpassen oder untergehen...

PrivateEye schrieb:Deswegen muss ja auch ein Umdenken stattfinden.

Wo findet das denn statt? Bei tik tok oder instagram?
Wenn alles so easy wäre wäre Man reformiert Aber wir haben schon lange keine mehrheit mehr.
Und nochmal , neu ist woke.ist doch alles viel besser mit diktat wo einer Weiss wo es lang geht.stabile genies wie putin und trump

Jedimindtricks schrieb:Und nochmal , neu ist woke.ist doch alles viel besser mit diktat

"Woke" war gestern, neu ist die Rolle Rückwärts in düstere Zeiten.

@Bone02943
Kommt auf den standpunkt und blickwinkel an ;)