Russland das Buhland... aber warum?

Panaetius schrieb:Aber fragen wir uns mal logisch: Hätte die eine Buk für deine unbelegte Behauptung ausgereicht?

Logisch betrachtet war das der einzige Weg den Krieg zu drehen und ja sie hat gereicht egal was sie getroffen hat . Das lässt sich leicht belegen denn der krieg läuft noch und wir reden immernoch über mh17 , das ganze um ein Spin Malaysia erweitert

Jedimindtricks schrieb:Logisch betrachtet war das der einzige Weg den Krieg zu drehen und ja sie hat gereicht egal was sie getroffen hat . Das lässt sich leicht belegen denn der krieg läuft noch und wir reden immernoch über mh17

D.h. du behauptest, der Abschuss von MH17 habe Putin gereicht, um - wie du sagst - die Lufthoheit über der Ukraine herzustellen?

Aber warum ist dies dann - 11 Jahre später - nicht gelungen, obwohl Russland seine gesamte Wirtschaft auf Waffenproduktion und Krieg ausgerichtet hat, wenn damals bereits eine Buk - und zwar eine, die kein militärisches Ziel, sondern ein Passagierflugzeug traf - dazu gereicht hatte, die Lufthoheit herzustellen?

Oder meinst du es so, dass diese von dir behauptete Wende im Krieg eben deshalb erfolgt ist, weil ein Passagierflugzeug (MH17) getroffen wurde?

Panaetius schrieb:D.h. du behauptest, der Abschuss von MH17 habe Putin gereicht, um - wie du sagst - die Lufthoheit über der Ukraine herzustellen?

Das ist keine Behauptung von mir sondern Geschichte .
Im Bericht steht relativ deutlich das die Ukraine auch militärische flugzeuge verloren hat im besagten Gebiet zur besagten zeit . Zwangsläufig muss man sich anpassen vorallem weil dann ja erstmal medienhype um die Separatisten war.
Mit Minsk 1 hat man dann ein Waffenstillstand bekommen, was dann 11 Jahre später ist steht auf nem komplett anderen Blatt Papier

Jedimindtricks schrieb:

Panaetius schrieb:welchen Befehl die Verantwortlichen für den Abschuss bekommen haben oder was die Motivation dafür war. Dies zu wissen,

Die Motivation war Kampfflugzeuge abzuschießen und der Ukraine die " Lufthoheit " nehmen.

Halte ich persönlich auch für zu kurz gedacht.

Man sollte es vielleicht mal von einer anderen Seite aus beleuchten:
Überall da, wo Geheimdienste am Werk sind, gibt es neben den aktiven Akteuren auch immer noch eine andere Gruppe - und zwar die der Mitwisser, Profiteure, Insider.

Der chinesische Blogger, der bezugnehmend auf MH370 und MH17 in ca. 40 Posts immer wieder vor dem Besteigen von Flug QZ8501 warnte, kurz vor dem Unglück dann jedoch verstummte, wurde hier ja bereits schon genannt.

Daneben gibt es aber noch mindestens eine weitere Person, die über derartiges Insiderwissen verfügt zu haben scheint, nämlich Tony Fernandes, seinerzeit F1 Rennstall-Besitzer, welcher ein ungewöhnlich glückliches Händchen beim Veräußern seiner Aktien hatte.

Was geschah mit Flug MH370? (Seite 1920) (Beitrag von Zz-Jones)

Die Theorie dahinter hatten wir vor Ewigkeiten mal im MH370 Thread besprochen.
Beginnend etwa ab hier:

Was geschah mit Flug MH370? (Seite 1919) (Beitrag von hawak)

Zz-Jones schrieb:Halte ich persönlich auch für zu kurz gedacht.

Das müsste man die stark in die defensive gedrängten Separatisten fragen ob die noch nerv für ne side Mission hatten . Eins ist klar , girkin hätte es schon lange ausgeplaudert von daher tendenz eher 0 ....
Für paar Bücher verkaufen allerdings ne spannende Geschichte, zusätzlich gut für den Kreml. Da wird mh17 schön vergessen

Jedimindtricks schrieb:Das ist keine Behauptung von mir sondern Geschichte .
Im Bericht steht relativ deutlich das die Ukraine auch militärische flugzeuge verloren hat im besagten Gebiet zur besagten zeit . Zwangsläufig muss man sich anpassen vorallem weil dann ja erstmal medienhype um die Separatisten war.

Wo steht das im Bericht, kannst du mir bitte die Seitenzahl nennen?

Du schriebst:

Jedimindtricks schrieb:Die Motivation war Kampfflugzeuge abzuschießen und der Ukraine die " Lufthoheit " nehmen.

Jedimindtricks schrieb:Logisch betrachtet war das der einzige Weg den Krieg zu drehen und ja sie [die Buk] hat gereicht egal was sie getroffen hat .

Wie kann jetzt eine einzige Buk, die kein militärisches Ziel trifft, dazu führen, dass die Ukraine so viele Militärflugzeuge verliert, das Russland mit diesem einen Abschuss die Lufthoheit über die Ukraine erreicht, wenn kein einziges Militärflugzeug getroffen wurde?

Jedimindtricks schrieb:Das müsste man die stark in die defensive gedrängten Separatisten fragen ob die noch nerv für ne side Mission hatten . Eins ist klar , girkin hätte es schon lange ausgeplaudert von daher tendenz eher 0 ....

Von wem wurde Girkin dann dazu befragt? Hat er Interviews für Vanity Fair o.Ä. gegeben? Welche Interviews mit ihm kennst du, wo er das hätte ausplaudern können?

Warum sagt der Bericht, dass Russland diejenigen bedroht, die was zur Befehlskette sagen könnten, und deshalb niemand was sagen kann bzw. will? Weißt du mehr als das Ermittlungsteam zu MH17, wenn ja was?

Jedimindtricks schrieb:Das müsste man die stark in die defensive gedrängten Separatisten fragen ob die noch nerv für ne side Mission hatten

Ob das jetzt ein Befreiungsschlag war, sich gerade diesen zivilen Flug als Abschuss-Opfer herauszupicken, sei mal dahingestellt.

Jedimindtricks schrieb:Das müsste man die stark in die defensive gedrängten Separatisten fragen ob die noch nerv für ne side Mission hatten .

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Gesandte Putins, der dem Bericht zufolge direkte Anweisungen aus Mokaus hatte, am Vortag vor dem Abschuss extra angereist ist, um ein persönliches Gespräch mit den Separatistenführern zu führen. Der Gesandte Putins hat dann die höchste Auszeichnung Russland von Putin erhalten, obwohl er sonst keinen erkennbaren Anteil an den Kriegshandlugnen in der Ukraine hatte.

Girkin hat die Befehle dann befolgt. Ob er dazu den Nerv hatte oder nicht, ist eine müßige Frage - denn er hat es getan.

Zz-Jones schrieb:Daneben gibt es aber noch mindestens eine weitere Person, die über derartiges Insiderwissen verfügt zu haben scheint, nämlich Tony Fernandes

Außer Fernandes finde ich keinen öffentlich belegten Akteur, der um MH370/MH17/QZ8501 herum mit MAS/AirAsia/Tune signifikant verdient hätte. MAS-Kursstürze sind dokumentiert, Fernandes’ Tune-Verkauf 22/23.12.2014 ebenso – aber kein zweiter Name taucht in Medien/Regulator-Akten auf. Falls jemand Zugang zu Bursa-Optionsdaten oder Substantial-Shareholder-Notices aus genau den Wochen hat: Das wäre der Hebel.

Kapitel 2.11 „The security situation in the eastern part of Ukraine“ (S. 24–28)

@Panaetius

Kann ich davon ausgehen das dir der Absatz nicht bekannt ist ?

Panaetius schrieb:dass die Ukraine so viele Militärflugzeuge verlie

Manpads

Panaetius schrieb:Welche Interviews mit ihm kennst du, wo er das hätte ausplaudern können?

Er sitzt im Gefängnis wegen " ausplaudern "

Zz-Jones schrieb:Ob das jetzt ein Befreiungsschlag war, sich gerade diesen zivilen Flug als Abschuss-Opfer herauszupicken, sei mal dahingestellt.

Wenn man mit der Prämisse rangeht das es mit Absicht geschehen ist , die würd ich ausnahmsweise nicht unterstellen .
Ich sag mal wir haben den russischen Ball aufgenommen und deren narrative volley weiterverarbeitet.

Jedimindtricks schrieb:Kapitel 2.11 „The security situation in the eastern part of Ukraine“ (S. 24–28)

@Panaetius

Kann ich davon ausgehen das dir der Absatz nicht bekannt ist ?

Wenn du behauptest, dass in einem Bericht dieses oder jenes steht, dann erwarte ich, dass du dies auch belegst. Ich belege auch das, was ich schreibe. Damit es alle nachprüfen können.

In diesem Fall ist zunächst zu sagen, dass wir zuletzt mit "dem Bericht" immer von dem JIT-Bericht von 2023 gesprochen haben, welcher der hierzu relevante ist.

Dort gibt es kein Kapitel 2.11 oder eines, das den oben erwähnten Namen trägt.

Könntest du also bitte zunächst angeben, welchen Bericht du meinst und diesen bitte auch verlinken.

Jedimindtricks schrieb:Er sitzt im Gefängnis wegen " ausplaudern "

Quelle dafür? Er hat Putin kritisiert und ist deswegen für vier Jahre im Gefängnis.

In Russland lebte Girkin lange unbehelligt. Immer wieder kritisierte er die Militärführung als inkompetent. Er warf Putin unter anderem Entscheidungsschwäche vor und kritisierte ihn als zu nachgiebig. Im Sommer 2023 wurde Girkin dann wegen angeblicher Aufrufe zu Terroraktionen festgenommen.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/igor-girkin-putin-kritiker-wegen-extremismus-zu-vier-jahren-haft-verurteilt-a-42075242-0046-4352-afcb-0c9e2cf12870

Klar kann es sein, dass Putin ihn kalt stellen wollte, bevor er am Ende doch noch was zu MH17 sagt. Man kennt es auch nicht anders. Aber im Anschluss an den Abschuss lebte er 10 Jahre normal in Russland. Putin will ihn natürlich nicht ausliefern.

Jedimindtricks schrieb:Wenn man mit der Prämisse rangeht das es mit Absicht geschehen ist , die würd ich ausnahmsweise nicht unterstellen .

Bei 160 zivilen Flugzeugen in jenem Korridor an jenem Tag, wäre es schon ein großer Zufall, wenn ausgerechnet MH17 als derartig bedrohlich wahrgenommen wurde.
Wenn man MH370, MH17 und QZ8501 mal zusammenzählt, dann liegt die Wahrscheinlichkeit dieser Abfolge von Unglücken wohl auf dem Niveau, wie wenn es damals innerhalb kürzester Zeit dann 2 Lufthansa Maschinen und noch eine von AirBerlin getroffen hätte.

Also ja, könnte theoretisch sein, aber wieviele Nullen vor dem Komma hätten wir da dann bei einer Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Zz-Jones schrieb:wie wenn es damals innerhalb kürzester Zeit dann 2 Lufthansa Maschinen und noch eine von AirBerlin getroffen hätte.

Also ja, könnte theoretisch sein, aber wieviele Nullen vor dem Komma hätten wir da dann bei einer Wahrscheinlichkeitsrechnung?

Ja , wenn ;)
War aber nicht.
Ich fang jetzt hier auch nicht an zu belegen das es dort damals krieg gab von wegen " zeig mir mal die seite im Bericht " oder wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Jedimindtricks schrieb:Ich fang jetzt hier auch nicht an zu belegen das es dort damals krieg gab von wegen " zeig mir mal die seite im Bericht "

Also hast du die Seitenzahlen oben erfunden?

@Panaetius
Mittlerweile bekomm ich das Gefühl ich persönlich hab mh17 abgeschossen :)
Mach dich mal locker, ich erfinde nix
Quelle: Onderzoeksraad voor Veiligheid https://share.google/VBCEXdtkitOOvsUbe

Jedimindtricks schrieb:Mittlerweile bekomm ich das Gefühl ich persönlich hab mh17 abgeschossen :)
Mach dich mal locker, ich erfinde nix
Quelle: Onderzoeksraad voor Veiligheid https://share.google/VBCEXdtkitOOvsUbe

In diesem Bericht trägt das Kapitel 2.11 die Überschrift: "Flight recorders, satellite and other data".

Es findet sich auf S. 44-51.

Oben hattest du aber geschrieben:

Jedimindtricks schrieb:Kapitel 2.11 „The security situation in the eastern part of Ukraine“ (S. 24–28)

@Panaetius

Kann ich davon ausgehen das dir der Absatz nicht bekannt ist ?

Und zwar auf meine Frage hin:

Panaetius schrieb:

Jedimindtricks schrieb:Das ist keine Behauptung von mir sondern Geschichte .
Im Bericht steht relativ deutlich das die Ukraine auch militärische flugzeuge verloren hat im besagten Gebiet zur besagten zeit . Zwangsläufig muss man sich anpassen vorallem weil dann ja erstmal medienhype um die Separatisten war.

Wo steht das im Bericht, kannst du mir bitte die Seitenzahl nennen?

(Auf S. 24-28 findet sich dort übrigens was zu "history of the flight".)

Wie erklärst du diese Abweichung zwischen deiner Aussage und dem, was in der Quelle tatsächlich zu finden ist?

Jedimindtricks schrieb:Ja , wenn ;)

Ich habe halt so meine Problemchen mit all diesen Zufällen.

Übrigens, das erste Trümmerteil, was man von MH370 gefunden haben will, war ja das Flaperon. Merkwürdigerweise fehlte diesem dann aber ausgerechnet das Typenschild mit der Seriennummer (die Zuordnung soll dann stattdessen über die Dichtung eines spanischen Zulieferers erfolgt sein).
Wie dem auch sei, ein Flaperon hatte man nach MH17 dann zufälligerweise wohl gerade zur Hand:
Was geschah mit Flug MH370? (Seite 1549) (Beitrag von Zz-Jones)

@Panaetius

On 14 July, three days prior to the crash of flight MH17, a Ukrainian Air Force transport
aeroplane, an Antonov An-26, was downed in the Luhansk region, killing two members
of the crew. On the same day, Ukraine’s National Security and Defence Council (RNBO)
published a press release that stated that the aircraft was flying at an altitude of
6,500 metres when it was hit (see the box for a literal English translation of the text).80
Given this altitude, according to the Ukrainian authorities the aircraft must have been hit
by a ‘more powerful weapon’ than a MANPADS.
The Ukrainian government assumed two possibilities: a modern anti-aircraft system

Geb das mal ein , s.183
ich war vorher auf deinem link haha
Tip , les dir einfach mal alles durch. Das ding ist 10 Jahre her und abgeschlossen

Zz-Jones schrieb:habe halt so meine Problemchen mit all diesen Zufällen.

Gibt eigentlich kein Zufall nur ein fataler Fehler. Eine halbstündige Verspätung beim Flug oder umfliegen der Gewitter hätte Borodai dumm aus der Wäsche gucken lassen.

Jedimindtricks schrieb:Geb das mal ein , s.183

Also hast du deinen Beleg oben erfunden? Denn du hattest eine konkrete Seitenzahl genannt sowie ein Kapitel. Keines von beiden exisitert und zwar in keinem Bericht.

Jedimindtricks schrieb:ich war vorher auf deinem link haha

Also in dem JIT-Bericht von 2023, wo es dieses Kapitel, das du als Beleg genannt hattest, ebenfalls nicht gibt und auf den angegeben Seitenzahlen auch nichts dazu steht?

Wie würdest du selbst einschätzen, wirkt sich dieser Sachverhalt auf deine Glaubwürdigkeit insgesamt aus? Oder möchtest du lieber nichts dazu sagen?

Jedimindtricks schrieb:@Panaetius

On 14 July, three days prior to the crash of flight MH17, a Ukrainian Air Force transport
aeroplane, an Antonov An-26, was downed in the Luhansk region, killing two members
of the crew. On the same day, Ukraine’s National Security and Defence Council (RNBO)
published a press release that stated that the aircraft was flying at an altitude of
6,500 metres when it was hit (see the box for a literal English translation of the text).80
Given this altitude, according to the Ukrainian authorities the aircraft must have been hit
by a ‘more powerful weapon’ than a MANPADS.
The Ukrainian government assumed two possibilities: a modern anti-aircraft system

Inwiefern belegt dies nur deine Aussage von oben, für die ich nach einem Beleg gefragt hatte:

Jedimindtricks schrieb:

Panaetius schrieb:D.h. du behauptest, der Abschuss von MH17 habe Putin gereicht, um - wie du sagst - die Lufthoheit über der Ukraine herzustellen?

Das ist keine Behauptung von mir sondern Geschichte .

Wo geht jetzt aus deinem Zitat oben hervor, dass Putin damals die Lufthoheit über die Ukraine erreicht hat? (also zunächst mal unabhängig davon, ob die Lieferung der einen Buk bzw. der Abschuss von MH17 dies bewirkt hat).

Jedimindtricks schrieb:Gibt eigentlich kein Zufall nur ein fataler Fehler.

Aber auch nur wenn man MH17 einzelnt betrachtet.

Hier noch so ein Zufall:

Im selben Jahr hatte er zwei Mal großes Glück. So wollte er eigentlich am 8. März 2014 mit Malaysia-Airlines-Flug 370 fliegen, entschied sich aber kurzfristig für einen um 50 Minuten früher startenden Flug. Das Flugzeug gilt seither als verschollen. Des Weiteren hatte er auch einen Platz für Malaysia-Airlines-Flug 17 gebucht, buchte aber kurz vor Abflug auf ein anderes und für ihn finanziell günstigeres Flugzeug um und entkam so dem Abschuss der Boeing 777-200ER über der Ukraine.

Quelle: Wikipedia: Maarten de Jonge

Fuhr zu dem Zeitpunkt übrigens für einen malayischen Rennstall.