Die politische Entwicklung Russlands

Panaetius schrieb:denn was in die spezifische Kreml-Propaganda für deutsche soziale Netzwerke (= strikte Verharmlosung der Gefahr, die durch konventiolle Hochrüstung Russlands gegen Europa ausgeht) nicht passt, wird regelmäßig als "Kreml-Propganda" diskrediert,

Da hast du schonmal einen schwerwiegenden Gedankenfehler.

Die Kreml-Propaganda allgemein suggeriert ein starkes Russland. Also so, als ob man vor lauter Kraft kaum laufen könnte. Von dort wirst du garantiert nicht finden, dass das alles größtenteils nur erstunken und erlogen ist.

Panaetius schrieb:Denn alles andere hieße ja, dass man tatsächlich auf ein Argument eingehen müsste, statt es zu diskreditieren. Und das wäre dann keine Kreml-Propaganda (ohne Anführungstriche).

Wenn es Argumente wären, würden wir darauf auch eingehen.

Zz-Jones schrieb:Die Kreml-Propaganda allgemein suggeriert ein starkes Russland

Nein, das hatten wir schon oben gesehen.

Es gibt die Kreml-Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung, diese soll ein starkes Russland zeigen. Diese wird aber im Westen nicht wahrgenommen, da (fast) niemand das russische Fernsehen schaut, Tass liest etc.

In Deutschland sieht man an der AfD, wie die russische Propaganda funktioniert: die Menschen sollen Zukunftsängste haben, sie sollen glauben, dass "ihr" Geld "für Selensky" ausgegeben werde sowie für einen Krieg, "der uns nichts angeht", für die "Merkel-Flüchtlinge" (in Wahrheit die Putin-Flüchtlinge). Statt dessen soll in Russland Öl und Erdgas billig eingekauft werden und man soll gute Beziehungen zu Russland und China pflegen. Da passt zwar rein, dass Russland eine atomare Bedrohung darstellt - schließlich wird Putin nicht mit Atomwaffen unprovoziert NATO-Gebiet angreifen. Aber es muss unbedingt verhindert werden, dass die Menschen ihren gewählten Politikern glauben, dass von Russlands konventioneller Armee eine Gefahr für NATO-Gebiet in Europa ausgeht. Also wird enstprechende Desinformation gestreut.

Zz-Jones schrieb:Wenn es Argumente wären, würden wir darauf auch eingehen.

Ich habe oben ganz, ganz viele Quellen aufgeführt, um "wahrscheinlich" zu machen, dass es Kooperationen zwischen Russland und China auf dem Gebiet der Spionage und Sabotage von kritischer Infrastruktur in Deutschland, aber auch anderswo gibt.

In der Kreml-Propaganda speziell für Deutschland gibt es das natürlich auch nicht, denn 1) ist die AfD selbst mit drin und 2) wäre das schlecht für die guten Beziehungen, wenn rauskommt, dass China und Russland uns schaden wollen. Dann würde man nämlich sagen, man darf sich auch nicht alles gefallen lassen. Und man ist wieder bei dem Argument "der Altparteien" bzw. der "mainstream-Medien".

Panaetius schrieb:Nein, das hatten wir schon oben gesehen.

Es gibt die Kreml-Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung, diese soll ein starkes Russland zeigen. Diese wird aber im Westen nicht wahrgenommen, da (fast) niemand das russische Fernsehen schaut, Tass liest etc.

Ja, es gibt die übergeordnete Kreml-Propaganda, deshalb schrieb ich ja auch "allgemein", nur verkennst du eben, wo genau der Unterschied zwischen der Version für das heimische Publikum und den Sprachrohren hier bei uns liegt.

Die AfD oder Wagenknecht sagen ja nicht, dass Russland schwach sei. Die "Harmlosigkeit" die du hier anscheinend verwechselst, liegt stattdessen in der Verharmlosung russischer Absichten/Taten sowie einer Täter/Opferumkehr.

@Zz-Jones

Die AfD usw. sagen, dass Russland keine Gefahr für Deutschland ist, höchstens als Atommacht, aber nur, wenn man Waffen wie den Taurus liefert. Was wäre denn das Interesse des Kreml, in Deutschland zusätzlich zu verbreiten, dass sie die NATO in Europa konventionell bedrohen und gefährlich sind. Würde dies das Narrativ stützen, dass Russland keine Gefahr für die NATO und Deutschland ist und man sie daher ohne Bedenken unterstützen kann mit Geld, damit sie noch mehr Waffen kaufen können?

Panaetius schrieb:Was wäre denn das Interesse des Kreml, in Deutschland zusätzlich zu verbreiten, dass sie die NATO in Europa konventionell bedrohen und gefährlich sind.

Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Panaetius schrieb:Würde dies das Narrativ stützen, dass Russland keine Gefahr für die NATO und Deutschland ist und man sie daher ohne Bedenken unterstützen kann mit Geld, damit sie noch mehr Waffen kaufen können?

Was für ein Narrativ soll das sein? Von wem und für was?

Panaetius schrieb:Das hier meinst du?

Ich habe es ja selber schon gepostet, weiß nicht warum du das dann nochmal tust.

Ist jedenfalls ein weiterer Hinweis auf einen möglichen (verdeckten) Tyrannenmord an Stalin.

Zz-Jones schrieb:Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Eine Frage.

Zz-Jones schrieb:Was für ein Narrativ soll das sein? Von wem und für was?

Das ist die Kreml-Propaganda, die auf die deutschen Wähler abgestimmt ist und sichtbar und nachvollziehbar von der AfD verbreitet wird - also durch das Wahlprogramm, die Aussagen der führenden Politiker und die Desinformation in einschlägigen sozialen Netzwerken, wie tiktok oder youtube.

Warum soll es daneben noch eine sonst unbekannte gegenläufige Propaganda-Strategie geben, welche darauf zielt, die Warnungen der demokratischen Parteien ("der Altparteien") vor der konventiollen Hochrüstung durch Russland nicht nur zu bagatellisieren, sondern sogar noch zu verstärken - wenn dies doch nur zum Vorteil der demokratischen Parteien sein kann, welche bekanntlich gegen eine Unterstützung Putins sind, sondern ihn im Gegenteil als Gefahr sehen? Was wäre das Interesse des Kreml, gegen seinen eigenen parlamentarischen Arm vorzugehen und für die Unterstützung der Ukraine (durch Waffenlieferungen und Sanktionen) zu werben?

@PrivateEye

Ja, ist richtig. Allerdings nur Aussage aus zweiter Hand

Panaetius schrieb:Ja, ist richtig. Allerdings nur Aussage aus zweiter Hand

Besser wird es wohl auch nicht werden. Von den Beteiligten lebt ja wohl niemand mehr, Also kann man da auch nichts neues mehr erwarten.

Im übrigen sind die meisten Zeugenaussagen aus "zweiter Hand". :) Das liegt nun einmal in der Natur der Dinge.

@PrivateEye

Zeugenaussagen stammen allerdings von direkt am Geschehen Beteiligten, die es also selbst gesehen haben. Hier ist es ja nur so, dass viele Jahrzehnte ener Person laut der Aussage einer anderen Person, die selbst nicht an dem Ereignis damals beteiligt oder dabei war, etwas gesagt haben soll. Daher würden diese Arten von Aussagen (jemand sagt, jemand anders - den man nicht mehr fragen kann - habe ihm gesagt) vor Gericht usw. keine ernstzunehmende Aussagekraft haben. Und der geschilderte Schlaganfall passt nicht zu dem Gift. Genauso gab es bei den meisten römischen Kaisern Vergiftungsgerüchte - meist ganz unterschiedliche oder es gab daneben Gerüchte über andere Formen der Ermordung.

Panaetius schrieb:Zeugenaussagen stammen allerdings von direkt am Geschehen Beteiligten, die es also selbst gesehen haben. Hier ist es ja nur so, dass viele Jahrzehnte ener Person laut der Aussage einer anderen Person, die selbst nicht an dem Ereignis damals beteiligt oder dabei war, etwas gesagt haben soll. Daher würden diese Arten von Aussagen (jemand sagt, jemand anders - den man nicht mehr fragen kann - habe ihm gesagt) vor Gericht usw. keine ernstzunehmende Aussagekraft haben. Und der geschilderte Schlaganfall passt nicht zu dem Gift. Genauso gab es bei den meisten römischen Kaisern Vergiftungsgerüchte - meist ganz unterschiedliche oder es gab daneben Gerüchte über andere Formen der Ermordung.

Und was möchtest du mir damit nun sagen?

@PrivateEye

Das Beispiel Stalin taugt nicht, um die Hoffnung zu schüren, Putin könnte in den eigenen Reihen ermordet werden, um seine Politik zu beenden, oder er müsse seine Politik an dieser Furcht ausrichten.

Panaetius schrieb:Das Beispiel Stalin taugt nicht, um die Hoffnung zu schüren, Putin könnte in den eigenen Reihen ermordet werden, um seine Politik zu beenden, oder er müsse seine Politik an dieser Furcht ausrichten.

Ehrlich gesagt, ich weiß immer weniger was du möchtest. Geschweige denn von mir willst.

Wo bitte habe ich mich geäußert, das der Tod Stalins darauf hoffen ließe, das Putin ein Ende aus den eigenen Reihen droht?

Aber egal.

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Was wäre denn das Interesse des Kreml, in Deutschland zusätzlich zu verbreiten, dass sie die NATO in Europa konventionell bedrohen und gefährlich sind.

Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Panaetius schrieb:Eine Frage.

Dann solltest du eine solche vielleicht besser auch durch ein Fragezeichen kennzeichnen.
Aber, egal, ob nun Frage oder Feststellung, die darin bereits schon enthaltende Schlussfolgerung, ergibt ja gar keinen Sinn bzw ist vorschnell getroffen.

Die AfD und Konsorten verbreiten ja gar nicht, dass Russland uns bedroht. Zumindest nicht in der Form, dass es ein Aggressor ist. Wenn überhaupt, dann geht es eher in die Richtung, dass die russische Stärke eine Naturgewalt sei, welche sich ohnehin nicht aufhalten ließe.
Dieses "Bedrohen" wirst du aus diesen Kreisen niemals dahingehend thematisiert sehen, dass Russland vorhaben könnte, uns eines Tages anzugreifen.
Wenn du so ein Zitat findest, dann her damit.

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Würde dies das Narrativ stützen, dass Russland keine Gefahr für die NATO und Deutschland ist und man sie daher ohne Bedenken unterstützen kann mit Geld, damit sie noch mehr Waffen kaufen können?

Was für ein Narrativ soll das sein? Von wem und für was?

Panaetius schrieb:Das ist die Kreml-Propaganda, die auf die deutschen Wähler abgestimmt ist und sichtbar und nachvollziehbar von der AfD verbreitet wird - also durch das Wahlprogramm, die Aussagen der führenden Politiker und die Desinformation in einschlägigen sozialen Netzwerken, wie tiktok oder youtube.

Was denn jetzt?
Bedrohung oder nicht?
Eigentlich, hatte ich schon mehrfach gesagt, ignoriert die AfD die russische Bedrohung einfach.
Im Wahlprogramm steht nur irgendwas von Partnerschaft und billiger Energie.

@PrivateEye

Indirekt hatte ich es so verstanden. Putin müsse an der Macht bleiben - daher könne er den Krieg nicht ewig weiterführen - denn es könnte ihm, wenn er nicht mehr an der Macht ist, Vergiftung drohen.

PrivateEye schrieb:Echt jetzt?

Komm schon, er [Putin] wird weitermachen weil er an der Macht bleiben will. Das ist der Hauptantrieb. Diktatoren können nicht einfach in den Ruhestand gehen und die Pension genießen. Möglicherweise bekommen sie dann auch Nervengifthaltigen Tee (alte, russische Tradition, begann bei Rasputin mit Kuchen...) serviert oder werden anderweitig abserviert, einfach weil sie da und im Weg sind.

Wobei man, wenn überhaupt, mMn eher vergiften würde, solange die Person noch an der Macht ist, danach bringt es nicht mehr viel.

Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden.

Panaetius schrieb:Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden.

Vermutlich. Belassen wir es dabei und Haken dran.

Panaetius schrieb:Warum "conspiracy"?

Weil das alles was du schreibst auf den Kopf stellen würde

Panaetius schrieb:den chinesischen nicht, dafür ist die Ukraine viel zu weit entfernt

????

Eine Route der Neuen eurasischen Kontinentalbrücke führt durch China, Kasachstan, Russland, die Ukraine und die Slowakei bis nach Mitteleuropa. An der chinesisch-kasachischen und der ukrainisch-slowakischen Grenze wird von der Eisenbahn-Normalspur auf Breitspur bzw. zurückgewechselt

Quelle: Wikipedia: Neue Seidenstraße

Panaetius schrieb:China hatte aber an einer Handelsroute durch die Ukraine wenig Interesse

Ok.offenbar ist das Getreide in der Ukraine nicht so wichtig

Gefährdet der Ukraine-Krieg die Neue Seidenstraße?
Der Angriff Russlands auf die Ukraine beeinträchtigt die Neue Seidenstraße, ein Lieblingsprojekt der chinesischen Führung.
https://www.weser-kurier.de/politik/ausland/seidenstrasse-was-russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-fuer-china-heisst-doc7l9xjuj3l3ock4c92u6

Panaetius schrieb:Das ist nachvollziehbar, schließlich sucht die Ukraine vor allem den Anschluss an die EU und den Westen, um vor Russland geschützt zu sein - müsste also Sanktionen bzw. die regelbasierte Ordnung auch umsetzen, und spielt somit in Chinas strategischem Denken keine Rolle.

Strategisch wird ein Schuh draus wenn die Ukraine niemand kontrolliert ausser china .
Hab bissl das Gefühl du willst sand in die augen streuen deswegen komm ich mit dir nicht auf einen Nenner.

Panaetius schrieb:Das ist Spekulation.

Nee , Common sense . Scheinst du nicht zu haben wenn du die Ukraine als unwichtig für china abstempelst 😃

Zz-Jones schrieb:Dann solltest du eine solche vielleicht besser auch durch ein Fragezeichen kennzeichnen.

Ich habe es gestern schnall am Mobiltelephon geschrieben, dann nicht mehr korrekturgelesen.

Wir sind uns aber (hoffentlich) einig, dass Russland keine Desinformation in deutschsprachigen sozialen Netzwerken verbreiten lässt, mit der die Stärke der konventionellen Armee Russland aufgebauscht werden soll.

Dazu habe ich auch mal ChatGPT befragt, und die KI konnte mir keine einzige Quelle liefern - weder eine sekundäre Analyse noch einen bekanntermaßen von Russland gesteuerten tiktok- oder youtube-Kanal - an der sich sehen ließe, dass die konventionelle militärische Stärke Russlands aufgebauscht werden soll.

Diese Aussage (auf Nachfrage) kam im Ergebnis raus:

❗ 3) Aber: Speziell zur Überhöhung der konventionellen militärischen Stärke gibt es keine „Anleitung“ oder eindeutige Kampagne

Die wissenschaftliche Literatur und die Analysen der Desinformationsprojekte, die ich oben zitiert habe, behandeln breite propaganda-nahe Narrative, unter anderem:

Arglistige Darstellung des Ukraine-Konflikts

Diskreditierung ukrainischer oder westlicher Politik

Anti-westliche Aussagen

Erzählen von Nicht-Existenz oder Falschdarstellung von Ereignissen

➡️ Es gibt aber keine verlässlichen Studien, die eindeutig zeigen, dass russische staatlich gelenkte Social-Media-Propaganda systematisch die konventionelle Militärmacht überhöht darstellt (z. B. „Russlands konventionelle Armee ist stärker als sie ist“ als konkretes, identifizierbares Narrativ). In den genannten Arbeiten taucht eher auf: Desinformation, Verzerrungen und politische Manipulation, nicht eine einzelne, klar geführte „Überhöhungs-Narrative“.

Quelle: ChatGPT

Allerdings habe ich eine Reihe von Quellen erhalten, welche die russische Desinformation ("Propaganda" ist hier das falsche Wort) analysieren. Dabei werden jede Menge Narrative identfiziert, aber kein einziger, der in die Richtung geht, dass die konventionelle militärische Stärke Russlands überhöht werden soll.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/schwerpunkte/EN/disinformation/disinformation-related-to-the-russian-war-of-aggression-against-ukraine.html
https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/archiv-bundesregierung/aus-narrativen-desinformation-2080112
https://www.klamm.de/news/experten-warnen-vor-russischer-propaganda-auf-tiktok-21N1688055763834.html

Das gleiche gilt aber auch für ein englischsprachiges westliches Zielpublikum, die Narrative sind sehr ähnlich, nur eben auf länderspezfische Diskurse hin zugeschnitten: Wikipedia: Storm-1516

Zz-Jones schrieb:Wenn überhaupt, dann geht es eher in die Richtung, dass die russische Stärke eine Naturgewalt sei, welche sich ohnehin nicht aufhalten ließe.

Dafür möchte ich jetzt aber mal was Handfestes sehen: wer hat was gesagt? Wenn überhaupt, kann sich das nur auf die Ukraine (ohne westliche Unterstützung) beziehen, dann geht es wieder um das "Nicht unser Krieg"-Narrativ. Denn wenn man das "Russland als Naturgewalt" allgemein auffasste, hieße dies, Russland könnte die NATO einfach überrollen und man könnte nichts dagegen machen. Das wäre einfach zu absurd, um es als Desinformation zu verbreiten.

Und nochmals, es geht dabei nicht um die atomare Abschreckung/Bedrohung, denn mit dieser lässt sich kein Angriffskrieg führen, sondern man kann damit nur z.B. gegen Taurus-Lieferungen agieren, mit dem vermeintlichen Bedrohungssezenario, dass diese einen Flächenbrand mit atomarer Eskalation auslösen könnten.

Jedimindtricks schrieb:Ok.offenbar ist das Getreide in der Ukraine nicht so wichtig

Warum habe ich dann geschrieben:

Panaetius schrieb:MMn hat die Ukraine zwar z.B. als Lieferant für Getreide eine Bedeutung

Jedimindtricks schrieb:Hab bissl das Gefühl du willst sand in die augen streuen deswegen komm ich mit dir nicht auf einen Nenner.

Aus deinem Link:

Allerdings laufen die Hauptwege der Seidenstraße nach Europa über Russland und Belarus sowie im Süden über den Balkan. Weniger als fünf Prozent des Frachtvolumens werden über die Ukraine geleitet. Schon kurz nach Ausbruch des Krieges beschlossen chinesische Planer, den Frachtverkehr auf die Hauptstrecke über Belarus zu verlagern. Diese Route führt durch Kasachstan, Russland und Weißrussland bis zum polnischen Malaszewicze, dem wichtigsten Umschlagplatz auf dieser Strecke.

und:

Russland bleibt trotz des Krieges ein sehr wichtiges Transitland der Seidenstraße.

sowie

Hoffnungen Kiews auf größere chinesische Investments haben sich aber bisher wenig erfüllt

Quelle: https://www.weser-kurier.de/politik/ausland/seidenstrasse-was-russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-fuer-china-heisst-doc7l9xjuj3l3ock4c92u6

Jedimindtricks schrieb:Nee , Common sense . Scheinst du nicht zu haben wenn du die Ukraine als unwichtig für china abstempelst

Weniger als fünf Prozent Frachtvolumen ist für China nicht sehr viel. Russland hat das primäre Interesse vor allem an der Schwarzmeerküste der Ukraine (Krim und die damals besonders umkämpften Hafenstädte) und braucht außerdem einen inländischen Korridor, um das Küstengebiet effektiv zu kontrollieren. Einfach weil sich das Handelsvolumen beträchtlich nach der geographischen Nähe richtet, somit ist China für die Ukraine zu weit weg.

Sie ist deshalb aber auch im Bereich des Handels nicht unbedeutend für China, denn sie wäre das letzte Glied in der Nord-Süd-Verbindung zwischen dem Polarrouten-Teil der Seidenstraße und dem südlichen maritimen Teil der Seidenstraße - der nicht von Russland kontrolliert ist. Die Ukraine hat das Ziel, sich an den Westen und die regelbasierte Ordnung anzupassen. Wenn aber Russland die Ukraine kontrolliert - entweder ganz oder zumindest den besonders wichtigen Teil an der Schwarzmeerküste - zu möglichst großen Teilen - dann ist dies ebenfalls im Interesse Chinas bzw. der strategischen Partnerschaft zwischen China und Russland. Für China geht es darum, dass die regelbasierte Ordnung auf den für China wichtigen Routen nicht exisitert - und dafür ist Russland der Garant.

Dass China die Versuche der Ukraine abgeblockt hat, als Transitland zur Verfügung zu stehen, könnte man sogar als Teil einer längeren strategischen Planung sehen, nach der die Ukraine irgendwann gar nicht mehr westlich und souverän, sondern unter russischer Kontrolle sein soll.

Panaetius schrieb:Wir sind uns aber (hoffentlich) einig, dass Russland keine Desinformation in deutschsprachigen sozialen Netzwerken verbreiten lässt, mit der die Stärke der konventionellen Armee Russland aufgebauscht werden soll.

Nein, sind wir nicht.
Ich will hier keinen Schmonz verlinken, aber es gibt natürlich deutschsprachige Kanäle/Medien die Russlands Militär feiern.
Wenn du es Hardcore willst, schau dir z.B. das Vermietertagebuch an.
Aber, da gibt es natürlich noch viel mehr, die die russische "Überlegenheit" direkter aussprechen, als dies nun bei AfD oder Wagenknecht der Fall ist. Für die ist das unter "Naturgewalt", welche sich ohnehin nicht aufhalten lässt, bereits schon ausreichend "beschrieben".

Zz-Jones schrieb:Ich will hier keinen Schmonz verlinken, aber es gibt natürlich deutschsprachige Kanäle/Medien die Russlands Militär feiern.
Wenn du es Hardcore willst, schau dir z.B. das Vermietertagebuch an.

Habe mir die Videos durchgesehen, viele dutzend, wahrscheinlich mehr als hundert (Überschriften). Da gibt es sehr sehr viel, was den Westen als Kriegstreiber gegen Putin darstellen will.

Ich habe ganz wenig zu der atomaren Abschreckung, damit nicht zu der konventionellen Armee Russlands gefunden.

Dies wird also gar nicht thematisiert, was für youtbue-Videos typisch ist.

Thematisch am ehesten dran ist dieses Video, nach dem ich aber lange suchen musste ("Russland aktiviert 2 Mio. Reservisten - Ukraine wird überrollt! USA drohen Putin!"):



Dort wird aber im Gegenteil die Einziehung der 2 Mio Reservisten so gedeutet, dass Putin diese angeblich in der Ukraine einsetzen will, also gerade nicht - wie die "mainstream-Medien" bzw. der Qualitätsjournalismus berichten - dass Putin diese für einen möglichen konventionellen Angriff auf die NATO aufbaut.

Also ganz typische AfD-Narrative und überhaupt nichts davon, dass die konventionelle Armee Russland eine Gefahr für Deutschland oder die NATO sein könnte. Im Gegenteil wird es so dargestellt, als würde die NATO Russland bedrohen.