Die politische Entwicklung Russlands

@Zz-Jones

Das Argument, aus den selbst formulierten Kriegszielen Putins ließe sich auf einen vermeintlichen "Gesamt-Annexion-Plan" schließen, kam allein von dir und ist sogar noch falsch. Du hast mir vorgeworfen, dies zu "unterschlagen", obwohl ich auch darauf oben eingeangen bin:

- Noch nicht mal in der eigenen Propaganda war die Annexion der Ukraine als Ziel auch nur angedeutet, im Gegenteil war nur vom Donbass die Rede
- die russische Planung schließt aus, dass es eine Annexion der Gesamtukraine geben könnte
- die Experten sind sich einig, dass dies nicht das Ziel war.

Das ist alles belegt. Du hast nicht eine gegenteilige Expertenmeinung anführen können (in dem Zitat oben ist von einem "Operationsplan" die Rede, also gerade nicht von der Annexion/Okkupation). Am Ende hast du es es mit der Propaganda Putins versucht. Die aber nichts in dieser Richtung erkennen lässt.

Dein letztes Argumet ist also, dass Putin zwar selbst in den hochgesteckten Propagandazielen die Annexion gar nicht erwähnte, er aber genau dies geplant haben muss, wenn Propaganda doch in Wirklichkeit die höchsten möglichen Ziele setzt, nicht andersrum? Ernsthaft??

Panaetius schrieb:Das ist alles belegt.

Sorry, aber das kann doch gar nicht belegt sein. Wir kennen die russ. Pläne nicht. Was wir haben sind Vermutungen. Allerdings richtete sich der erste russ. Hauptstoß auf Kiew. Viel mehr wissen wir aber nicht. Also kann man da nur spekulieren.

Kam gerade als Eilmeldung rein. Nicht, dass es überraschend wäre... weitere Infos sollen noch folgen.

Der vor zwei Jahren in russischer Haft gestorbene Alexej Nawalny ist Analysen zufolge mit einem starken Nervengift getötet worden. Außenminister Johann Wadephul (CDU) und seine Kolleginnen und Kollegen aus Großbritannien, Schweden und den Niederlanden beschuldigten Russland, den Kremlkritiker umgebracht zu haben

https://web.de/magazine/politik/analysen-nawalny-moskau-pfeilgift-getoetet-41901124

Panaetius schrieb:Wenn man von "Putin" als Akteur in Kriegshandlungen spricht, so ist jedem außer dir bewusst, dass es sich um eine übliche sprachliche Vereinfachung handelt und selbstverständlich auch andere Personen und Berater beteiligt sind.

Bei dir weiß man das ja genau eben nicht.

Panaetius schrieb:Ansonsten kommen wir uns aber näher. Putin hatte nie das Ziel, die Ukraine außerhalb des Donbass zu besetzen. Hi

. Echt außer dir hat das niemand behauptet.


Langsam kommst du zu uns stand 2022.

Panaetius schrieb:Kriegshandlungen zu machen, denn er ist am Ende der Befehlskette persönlich verantwortlich

Ja rede mal, im Kontext wie du Putin einsetzt passt es eben nicht.

Putin Chat das Go gegeben, Putin hat gefragt, geht es?

Gut angesichts der vielen Fehler beim Russen hat Putin vielleicht doch selbst habe angelegt.

Panaetius schrieb:Es ist mittlerweile auch die Ansicht von @Fedaykin geworden.

Fedaykin schrieb:Abzug wie gesagt nach Regime Change

Mittlerweile? Meine Ansicht seit Dezember 2021

Panaetius schrieb:Noch nicht mal in der eigenen Propaganda war die Annexion der Ukraine als Ziel auch nur angedeutet, im Gegenteil war nur vom Donbass die Rede

Du kapierst Propaganda anscheinend tatsächlich nicht.

Wenn nur der Donbass das Ziel war, wieso gab es denn dann allein in den ersten Tagen gleich 3 Attentat-Versuche auf Selenskyj?
https://www.tagesspiegel.de/politik/selenskyj-entging-offenbar-bereits-drei-attentaten-4313899.html

Du reimst Dir da einen Müll zusammen, der durch nichts als russische Propaganda "belegt" ist.
Mich wundert nur, dass du Vad und Reissner bisher noch gar nicht zitiert hast, denn das sind ja quasi die Vorboten der Querdenker. Naja, sind noch ein paar mehr, aber in dem Gefilde der Wagenknecht müsstest du dich doch eigentlich pudelwohl fühlen.

Aber, abseits dieser Faktenverdreher, extra für dich nochmal zur Erinnerung :

Zz-Jones schrieb:Da es dir offensichtlich ja Schwierigkeiten zu bereiten scheint, die entscheidende Sätze aus einer Studie herauszufiltern, helfe ich dir dabei noch mal auf die Sprünge:

Aufgrund der mangelhaften Lageeinschätzung hat die russische Militärführung einen nicht tragfähigen, allzu ambitionierten Operationsplan erarbeitet. Mit den eingesetzten Kräften ließen sich die gesetzten Ziele nicht erreichen. Überspitzt gesagt, waren die russischen Einheiten von Anfang an unterlegen

Die russische Armeeführung brauchte etwa fünf Wochen, um sich zu einer Änderung der Vorgehensweise zu entschließen. Mit dem Einstellen der Offensive auf Kyjiw verkürzte sie ihre Linien und verringerte die Überdehnung ihrer Kräfte.

Panaetius schrieb:

Panaetius schrieb am 05.02.2026:

Such size of the Russian force was insufficient to occupy the entire Ukraine and capture Kyiv.

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-98724-3_12

Wissenschaft ? 😄
Du verwechselt da was . Das geht eher in die Richtung mimimi der Westen hat den Frieden verhindert

But right after the Boris Johnson’s visit, Zelensky and other senior
government officials of Ukraine did the complete turnaround and rejected
the peace deal. Zelensky and the Defense Minister of Ukraine stated that
the war would only end with taking back all lost territory of Ukraine,
i.e., not only territories occupied during the Russian invasion but also
separatist-controlled Donbas and Russian-annexed Crimea, and that such
outcome would constitute the Ukrainian victory.

Quelle: s.o.

Klar ! Es lag alles schon unterschriftsreif vor!!the best outcome for Ukraine !!!!


Und dann kam der böse Westen in Form von Boris Johnson um die Ecke und seitdem will die Ukraine den kompletten Sieg 😃

Wir drehen einfach das narrativ, die böse Ukraine greift sich wieder selbst an weil es der Westen so will lol

Sehr plump

Panaetius schrieb:Vielmehr wollte er Selenski bzw die Regierung Selsenski stürzen, ähnlich wie Trump Maduro stürzte. Sei es durch Tötung, Gefangennahme, Flucht oder Aufgabe. Dies sollte überfallartig geschehen, und die Truppen - außer aus dem Donbass - solltrn sofort wieder abziehen. Im besten Fall wäre die neue Regierung pro-russisch(er). Falsch ist es zu sagen, dass Putin glaubte die Ukraine damit - wie noch zu Warschauer Pakt-Zeiten - vollständig zu kontrollieren.

Ich frag gar nicht erst nach einer Quelle, aber die Art die du und Putin bevorzugen um Kontrolle und Kilometer und Handel und was weiss ich was zu erreichen sind aluhut preiswürdig 👌👌🤙

Deswegen sind wir bei allmy

@Panaetius

Weil du so gerne Rutte zitierst, wenn er dir in den Kram passt, hier seine jüngste Aussage:

Russland muss nach Angaben von Nato-Generalsekretär Mark Rutte im Krieg gegen die Ukraine derzeit »wahnsinnige Verluste« hinnehmen. In den vergangenen zwei Monaten ​habe die russische Armee rund 65.000 Soldaten verloren, sagt Rutte, ebenfalls auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Zugleich betont er die Stärke der westlichen Allianz. Russland werde es derzeit nicht wagen, die Nato anzugreifen. »Wir ‌werden jeden Kampf gegen Russland gewinnen, wenn sie uns jetzt angreifen«, sagt Rutte vor Journalisten. Man müsse sicherstellen, dass dies auch in zwei, vier oder sechs Jahren noch der Fall sei.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/wolodymyr-selenskyj-draengt-zur-eile-mark-rutte-spricht-von-wahnsinnigen-verlusten-russlands-a-4eefcaca-de10-4c2d-9821-b798bb134d3f

Zz-Jones schrieb:Wenn nur der Donbass das Ziel war, wieso gab es denn dann allein in den ersten Tagen gleich 3 Attentat-Versuche auf Selenskyj?

Habe ich oben erklärt. Besetzung des Donbass und regime change in Kiev. Tötung des Regierungschefs wäre regime change, hat aber nichts mit Okkupation zu tun. Wenn Selsenski tot, kann er nicht mehr die Regierung leiten, damit ist die Ukraine nicht unter russischer Kontrolle.

Zz-Jones schrieb:Du reimst Dir da einen Müll zusammen, der durch nichts als russische Propaganda "belegt" ist.

Du hast behauptet, ich hätte die Selbstdarstellung der Kriegsziele "unterschlagen". Habe ich nicht.

Zz-Jones schrieb:Mich wundert nur, dass du Vad und Reissner bisher noch gar nicht zitiert hast, denn das sind ja quasi die Vorboten der Querdenker. Naja, sind noch ein paar mehr, aber in dem Gefilde der Wagenknecht müsstest du dich doch eigentlich pudelwohl fühlen.

Nie was von gehört.

Zz-Jones schrieb:

Zz-Jones schrieb:

Aufgrund der mangelhaften Lageeinschätzung hat die russische Militärführung einen nicht tragfähigen, allzu ambitionierten Operationsplan erarbeitet. Mit den eingesetzten Kräften ließen sich die gesetzten Ziele nicht erreichen. Überspitzt gesagt, waren die russischen Einheiten von Anfang an unterlegen

Die russische Armeeführung brauchte etwa fünf Wochen, um sich zu einer Änderung der Vorgehensweise zu entschließen. Mit dem Einstellen der Offensive auf Kyjiw verkürzte sie ihre Linien und verringerte die Überdehnung ihrer Kräfte.

Wo steht da, dass der '"Operationsplan" die Annexion der Ukraine war, wenn doch in Wahrheit der Operationsplan der regime change war?

Panaetius schrieb:Wo steht da, dass der '"Operationsplan" die Annexion der Ukraine war, wenn doch in Wahrheit der Operationsplan der regime change war?

Ach so, und das macht man vom Donbass aus, oder wie?

@Ahmose

Man kann sicher sagen, dass die Invasionsarmee viel zu klein für eine Annexion Kievs war. Außerdem gab es noch nicht mal Pläne für den Nachschub über die ersten Tage hinaus. Wie hätte dann die russische Kiev dauerhafr besetzen können.

@Fedaykin

Dein Fehler war, dass eine neue Regierung eine Gebietsabtretung mit Gewalt durchsetzen könnte und es war absurd, dies mit den sowjetischen Interventionen in Warschauer Pakt-Staaten der Nachkriegszeit zu vergleichen. Vielmehr braucht die neue Regierung einen Konsens der Bevölkerung. Gebietsabtretungen sind nur mit militärischer Kontrolle durchzusetzen.

Der Rest ist mir zu albern. Das ist was für den Kindergarten.

@Jedimindtricks

Was für ein Unsinn. Dass die russische Invasionsarmee viel zu klein für eine Annektion war, kann jeder selbst nachprüfen. Stichwort OSINT. Gerade deshalb war ein Friedensvertrag Unsinn. Dass du jetzt das Gegenteil daraus machen willst, zeigt, dass du argumentativ erledigt bist.

Zz-Jones schrieb:Ach so, und das macht man vom Donbass aus, oder wie?

Was für ein Unsinn. Und die Amerikaner haben Maduro entführt, ohne Venezuela zu betreten? Oder haben sie Venezuela betreteten, ihn entführt, dabei aber nicht Venezuela annektiert?

Panaetius schrieb:Besetzung des Donbass und regime change in Kiev. Tötung des Regierungschefs wäre regime change, hat aber nichts mit Okkupation zu tun. Wenn Selsenski tot, kann er nicht mehr die Regierung leiten, damit ist die Ukraine nicht unter russischer Kontrolle.

Ich versteh nur Bahnhof. 🤪

@SomertonMan

Was verstehst du nicht? Neuestes Beispiel ist Maduro in Venezuela. Die Amerikaner haben ihn entführt, ohne Venezuela dauerhaft militärisch zu kontrollieren. Regime change und Annektion sind also verschiedene Sachverhalte.

@Panaetius

Das kann man doch gar nicht miteinander vergleichen.

Trotzdem versteh ich es nicht.

@SomertonMan

Venezuela hat funktioniert, während Selenski noch im Amt ist. Eine Marionettenregierung hätte Russland nicht einsetzen können, das hat Trump auch nichtbin Venezuela getan. Höchstens möglich wäre das durch einen (für die Ukraine sehr ungünstigen) Friedensvertrag, der eine Nachfolge festschriebe. Aber das ist natürlich sehr unwahrscheinlich. Eine isolierte Absetzung Selsenskis, z.B. durch Tötung, wäre aber mit der Größe des Heeres im Beteich des Möglichen gewesen, nur keine Vollannektion gegen den Konsens der Ukrainer.

PS Natürlich bin ich gegen einen solchen Friedensvertrag mit Russland. Ich verstehe nicht, dass ich das noch extra sagen muss.

Meine Position ist ganz klar: keinen Millimeter nachgeben.

Panaetius schrieb:Meine Position ist ganz klar: keinen Millimeter nachgeben.

Ja, und dafür machst du dich hier zum Horst.

Panaetius schrieb:Stichwort OSINT.

Du möchtest also sagen das ist deine ganz persönliche Beobachtung, richtig?
Was ist nochmal osint ? Welche Einheiten sind rein und wurden getötet und sind dann wieder.... raus?

Vielleicht hilft es das Feld von hinten aufzuräumen, bleib mal dran und weiche nicht

@Zz-Jones

Das hast du falsch verstanden. Ich erkläre, warum sowohl deine Vorstellung als auch die von @Fedaykin
absurd ist. Weil du und @Fedaykin
euch auf den Fuß getreten fühlt, euch aber die Argumente ausgegangen sind, versucht ihr, mit aus der Luft gegriffenen Kampfbegriffen wie "Kremlpropagandist" oder "Wagenknechtfreund" euer Gesicht zu wahren. Dass ich genau das Gegenteil bin, ist euch zwar klar, aber da eure Vorstellung zu schwach ist, bleibt dies als letztes Mittel.

@Jedimindtricks

190.000 russische Soldaten waren ursprünglich an der Grenze zur Ukraine aufgezogen, von denen 75%, also etwas unter 150.000 in den verschiedenen Regionen eingesetzt waren. Du sagst, du beschäftgst dich schon länger mit dem Thena... Dann wirst du Vorstellungen haben, wie groß die ukrainische Armee war, und zwar einerseits Aktive als auch alle Reserveeinheiten, die im Angriffsfall i nerhalb von Wochen aktiviert werden können. Oder etwa nicht?

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Ach so, und das macht man vom Donbass aus, oder wie?

Was für ein Unsinn. Und die Amerikaner haben Maduro entführt, ohne Venezuela zu betreten? Oder haben sie Venezuela betreteten, ihn entführt, dabei aber nicht Venezuela annektiert?

Das hältst du also für einen passenden Vergleich bzw gar für eine "Begründung"?

Lass mich raten - In deiner Welt sind Russland und die USA auf Augenhöhe, richtig?
Also, wenn die USA einen solchen Clou planen und durchführen können, dann müssen die Russen das auch können, richtig?
Und wenn Maduros Kubaner ihn nicht schützen konnten, dann hätten Ukrainer das auch nicht geschafft, wenn Putin es denn gewollt hätte, richtig?

Du reimst dir da permanent einen Stuss zusammen, gerade so, als befänden wir uns noch in einer Zeit, als Juri Gagarin gerade als erster Mensch im Weltraum war.

Mach dich mal frei davon, dass Russland noch irgendetwas besonderes auf der Pfanne hätte...
Gewöhn dich stattdessen an den Blickwinkel, dass wir es, die russische Stärke betreffend, hier größtenteils nur noch mit potemkinschen Dörfern zu tun haben.

Dieses "den Schein wahren" ist ein zentrales Element der russischen Führung.
Eben so zu tun, als ob man noch Wer wäre...

Wenn dich Heinrich schon aufregt, dann habe ich hier nochmal ein ganz besonderes Schmankerl für dich:

MEGA-CRASH BEGINNT! Selbst der KREML gibt es jetzt zu!

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Teil 2 folgt demnächst...

Ja, du wirst jetzt natürlich Mark Reicher als dubiose Youtube- Auswanderer-Privatmeinung abtun, um dich inhaltlich nicht mit dem zu erwartenden Crash in Russland auseinander setzen zu müssen, aber - so viel ist mal sicher, einen Gegenbeweis wirst du nicht antreten können.