Russland das Buhland... aber warum?

Panaetius schrieb:Habe nicht den Eindruck, dass Russland keinen Handel mehr betreibt. Stichwort Schattenflotte.

Naja , das gehört zur rohstoffpheripherie.oder baut Russland Bananen an die es in die Welt verschifft . Müsst ich wissen

Panaetius schrieb:und was die gemeinsamen Interessen gegen die USA sind. Darauf ging ich ein.

Da geht es nicht um handelsrouten sondern ganz allgemein Schwächung des Westens. Und da nutzt sich Russland für China ab weil nicht auf einer höhe

Panaetius schrieb:Es geht um militärische Kontexte, die großenteils der Geheimhaltung unterliegen. @Zz-Jones hat bereits angesprochen, dass nicht nur auf öffentliche Quellen zurückgegriffen wird

Klar auf 0815 Homepages...

Sorry, schon die Liste vom.firepower zeigt den Unsinn

Egal wo keine Quellen sind geh ich nicht davon aus das die Wissenschaftliche Arbeit geleistet wurde.

Panaetius schrieb:Für die militärischen Ziele.

Hä? Also welcher Weg soll für welches militärische Ziel relevant sein?

Für China?

Wie gesagt Russland hat außer Öl und Gas nichts beizutragen..

Panaetius schrieb:Die "8 Containerschiffe" beziehen sich auf den weltweiten Handel von Russland und China zusammengenommen? Oder worauf?

Auf das Gesamtvolumen was jährlich über die Seidenstraße läuft


Russlands Handel ist wie gesagt ziemlich bescheiden.

https://www.macrotrends.net/global-metrics/countries/rus/russia/trade-balance-deficit

Auf Hochzeiten 450 Mrd.


China hat entsprechen 3,5 Billionen

Total Value (2023): Around $3.51 trillion (a slight dip from 2022).

Zum Vergleich Deutschland hat 1,5 Billionen Exportvolumen

Panaetius schrieb:Nachrichtenquellen benutzt, nehmen wir meinetwegen den SIPRI (ist - kaufkraftbereinigt - aber ähnlich):

Sipri zeig den Waffenhandel in erster Linie, und Wehretat in 2 Linie,

@Fedaykin
@Jedimindtricks
@Warden

OK, ich sehe, wie die "Diskussion" läuft. Es wird "Expertenwissen" vorgekaukelt, das den Angaben von Experten widerspricht. Quellen werden nie welche genannt, auch nicht für Zahlenangaben (da es offenbar keine gibt), statt dessen etablierte Quellen, die das Gegenteil sagen, schlecht geredet, aber ohne Begründung oder mit nachweislich falscher Begründung. Man muss halt im Forum sehr viel Glauben haben.

Außerdem wird der Text von mir künstlich auseinandergezogen, um quote mining betreiben zu können. Damit man auch ja nicht mit Argumenten ankommen muss, wenn eine argumentlose Abwertung für die community völlig ausreichend ist!

Ein Beispiel dafür sind die Handelsrouten, um die es geht. Die werden jetzt auf Russland eingeengt, um ein Strohmann-Argument zu bekämpfen. Es ist klar, dass in erster Linie China im Rahmen der Neuen Seidenstraße von den Handelsrouten wie der Polaroute profitiert. Es wird so getan, als hätte ich das Gegenteil behauptet.

Trotzdem ist natürlich vor allem Russland aktuellen Sanktionen ausgesetzt und muss diese umgehen, um seine Kriege finanzieren zu können. Daraus ergeben sich die gemeinsamen Interessen mit China. Denn die Sanktionen werden vom Westen forciert, i.d.R. nicht vom globalen Süden.

Das hier hat mich dabei besonders amüsiert:

Fedaykin schrieb:Sipri zeig den Waffenhandel in erster Linie, und Wehretat in 2 Linie,

Bezogen auf diese Quelle:

The following is a list of countries with the highest military expenditures.

Quelle: Wikipedia: List of countries with highest military expenditures

Deutsch = Liste der Länder mit den höchsten Wehretats.

Aber klar, ist nur "2. Linie". Eine Quelle dafür braucht man nicht. Man muss halt glauben. Auch wenn es dem Lemma und der Definition direkt widerspricht. Das ist egal. Irgendwas mit youtube.

Ich will hier überhaupt keine Grundsatzdiskussion über den Vergleich der militärischen Stärke von Deutschland / EU und Russland führen. Wie es darum bestellt ist, liest man täglich in den Zeitungen oder man hört sich die Neujahrsansprache des Bundeskanzlers an. Was soll ich mich da um irreführende Informationen kümmern?

Es ging mir um die Frage, ob bei dem Anschlag auf das Stromnetz in Berlin russische Angaben eine Rolle spielten. Sie wird sich aktuell nicht klären lassen. Ohne die Täter zu haben.

Die Grundsatzdiskussion können wir gerne hier abbrechen. Sie führt zu nichts.

Panaetius schrieb:Es ist klar, dass in erster Linie China im Rahmen der Neuen Seidenstraße von den Handelsrouten wie der Polaroute profitiert. Es wird so getan, als hätte ich das Gegenteil behauptet.

Naja , dann ist es auch nicht wirklich eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Auf keiner Ebene

Panaetius schrieb:Es ging mir um die Frage, ob bei dem Anschlag auf das Stromnetz in Berlin russische Angaben eine Rolle spielten. Sie wird sich aktuell nicht klären lassen. Ohne die Täter zu haben.

Wenn es dir doch darum geht warum vermischt du das dann mit handelsrouten und einer eventuellen Partnerschaft mit china ?

Panaetius schrieb:Erdogan liefert auch keine Waffen an die Ukraine...

Bitte?
Er gehörte zu den Ersten die Waffenexporte in die Ukraine nach dem Angriff erlaubte, die über Helme und Kampfgewehre hinaus gingen.
Die Bayraktar konnte in den ersten Kriegsmonaten den Russen massiv zusetzen. Es war sogar ein türkisch-ukrainisches Joint Venture geplant, eine Drohnenfabrik in der Ukraine.

Erdogan macht seine eigenen Sachen, der scherrt sich nicht viel um andere. Der schafft es mit Putin einiger maßen klar zu kommen und auf der anderen Seite die Ukraine auch mit Waffen zu versorgen. Viele würden wieder negativ behaftet sagen, es geht einzig ums Geschäft.

Röhrich schrieb:Er gehörte zu den Ersten die Waffenexporte in die Ukraine nach dem Angriff erlaubte, die über Helme und Kampfgewehre hinaus gingen.

Die frage die sich daraus stellt ist ob erdogan der ceo von baykar ist und ob der krieg schon seit 2019 geht ?!

As part of its military modernization program, the Armed Forces of Ukraine purchased 12 Bayraktar TB2s in 2019.[116] In January 2019, Baykar signed an agreement with Ukrspetsproject, part of Ukroboronprom, for the purchase of six TB2s and 3 ground control stations worth US$69 million for the Ukrainian army.

Quelle: Wikipedia: Baykar Bayraktar TB2

Ja ja , Fakten?! Helme ?

Du hast offenbar erdogans graubereich noch nicht verstanden. Von Privaten Firmen deren Deals dulden und gleichzeitig 10tausende Russen an türkischen Stränden und cooperations im Energiesektor ?!

Jedimindtricks schrieb:Die frage die sich daraus stellt ist ob erdogan der ceo von baykar ist und ob der krieg schon seit 2019 geht ?!

Und nach dem die sich bewiesen haben sind keine mehr geliefert worden?
Glaubst Du, die Ukraine hätte diese professionell einsetzen können, ohne jegliche Erfahrung mit dem Waffensystem?

Jedimindtricks schrieb:Ja ja , Fakten?!

Welche Waffensysteme hat Deutschland zwischen 2014 und 2022 der Ukraine geliefert?

Du bestätigst damit, das Erdogan schon vor der Vollinvasion bereit war die Ukraine mit nötigen Waffen zu beliefern.

Jedimindtricks schrieb:Helme ?

Frag mal unsere ehemalige Verteidigungsministerin.

Jedimindtricks schrieb:Von Privaten Firmen deren Deals dulden

Ich gehe einmal davon aus, dass auch in der Türkei Waffenexporte der Regierung unterliegen?
Sind deutsche PZH2000 nicht von privaten Firmen? Der Leo?

Warum hat Deutschland denn keiner privaten Firma Deals erlaubt zwischen 2014 und 2022?

Du erweiterst nur die Kritik und bestätigst damit, das Erdogan offenbar jahrelang weit mehr für die Verteidigung der Ukraine ermöglichte als "wir", die Guten.

Merkel schließt Waffenlieferung an die Ukraine aus

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article137042468/Angela-Merkel-schliesst-Waffen-fuer-Ukraine-aus.html

Röhrich schrieb:?

Gegenfragen bringen ja jetzt nix . Erdogan war nicht " der erste " über Helme und Gewehre hinaus.kurz paar Fakten das das ein privates Unternehmen ist . Den graubereich hat ich erwähnt , aber erdogan verteilt halt einfach keine Bücher übers völkerrecht .

Röhrich schrieb:Er gehörte zu den Ersten die Waffenexporte in die Ukraine nach dem Angriff erlaubte, die über Helme und Kampfgewehre hinaus gingen.

Röhrich schrieb:Du erweiterst nur die Kritik

Ach so . Nundenn , ich will jetzt nicht gross Korinthen kacken aber in Deutschland ist es per Gesetz verboten Waffen in aktive kriegsgebiete zu liefern . Dann gab es mitunter eine Zeitenwende.

Ansonsten gilt eigtl das die nie jemand richtig begeistert war über den Support für die Ukraine und auch kein Bezug dazu gefunden hat um Was es da eigtl geht . Wüsste nicht warum das jetzt zur Disposition stehen sollte


Vorallem, wem soll ich das in die Schuhe schieben, hatten doch alle " fette jahren " die letzten 2 Jahrzehnte

Jedimindtricks schrieb:kurz paar Fakten das das ein privates Unternehmen ist .

Private Rüstungsunternehmen dürfen nicht einfach Waffen produzieren und in alle Welt verkaufen, das muss die Regierung absegnen.
Wenn das in der Türkei anders ist, dann darfst Du das gerne mitteilen, ich vermute aber dort ist das genauso geregelt wie in Deutschland.
Ohne Erlaubnis der Regierung wird keine Waffen produziert und schon gar nicht exportiert.

Deutsche Rüstungsunternehmen sind meines Wissens nach ebenso private Unternehmen, das unterscheidet sie zu den türkischen nicht.
Aber auch hier, gerne mit Informationen (Fakten) unterfüttern, wenn ich da falsch liege.

Lassen wir den Fakt mal stehen, dass türkische Rüstungsexporte wie bei der Bayraktar zwischen 2014 und 2022 schon genehmigt wurden.
Und nach Kriegsbeginn hat die Ukraine weitere Bayraktar direkt geordert und bekommen.

Nun würde mich interessieren, was Deutschland denn an Rüstungsexporten deutscher Privatunternehmen zwischen 2014 und 2022 genehmigt hat in die Ukraine?

Röhrich schrieb:

1. Warum zu Teufel hat die Politik nicht einfach verteidigungsfähig gewählt?
2. Wer hat nun derzeit Einfluss darauf wie der Krieg derzeit in der Ukraine verläuft? Teile der SPD oder die AfD?
3. Ich möchte wissen, wie wir darauf denn reagieren sollten?
4. Was wäre Deine Idee?
5. Sollte Russland da der Akteur sein und wir lassen uns das gefallen, dann passiert was?
6. Welche Antwort versteht Putin?
7. Die von Steinmeier, Ralle Stegner, Mützenich und Co Reden?
8. Vielleicht aber hat Erdogan zB mal eine bessere Antwort gehabt, die Putin verstanden und respektiert hat?
9. Also welche Antwort schlägst Du vor, sollte man auf so einen kriegerischen Angriff geben?

Weißt Du, ich will Dich nicht dissen, ärgern oder gängeln, vermutlich fällt es Dir nach so langer Zeit selbst gar nicht mehr auf. Darum bitte ich Dich noch einmal, diese Cluster-Fragen in einem Beitrag zu unterlassen.

• 7. Kunstgriff – Weitläufige Fragen
  
  Ein weiterer Trick ist das Stellen von weitläufigen Fragen. So kann man die wahren Absichten in einem Disput verschleiern.
  
  

  ---

  
  
• 9. Kunstgriff – Ungeordnete Fragen
  
  Wenn man seine Fragen nicht in einer schlüssigen Reihenfolge stellt, kann der Gegner das Ziels nur schwer antizipieren. Außerdem lasst man sich die freie Wahl offen, zu welchem Schluss man eine Auseinandersetzung führen will.
  
  

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• 10. Kunstgriff – Gegenläufige Fragen
  
  Wenn der Gegner absichtlich alles verneint, kann man eine gegenläufige Fragen stellen, deren Verneinung günstig für die eigene Position ist.

Quelle: https://www.frag-machiavelli.de/arthur-schopenhauer/

Ich habe auch nur den einen Beitrag zitiert, das zieht sich aber so durch fast jeden zweiten Beitrag von Dir. So "diskutiert" man nicht, so macht man Diskussionen kaputt. Wer soll Dir denn auf Deine Cluster-Fragen anständig antworten, die Fragen sind weit gefasst, wenn da vier User antworten, sind das ein paar Seiten weiter.

Schau, ich stelle auch Fragen, und das ist okay und sinnvoll, sollst Du gerne weiter machen, aber bitte nicht in dieser extremen Form. Das ist ganz klar methodisch bei Dir, das stört echt die Diskussion.

@Jedimindtricks

Du engst meine Aussage jetzt wieder unzulässig ein, denn für Russland ist im Bereich Handel das Umgehen der westlichen Sanktionen essentiell. Dass ich dies schrieb, unterschlägst du.

Die Diskussion wurde mir aufgedrängt, nicht umgekehrt.

Röhrich schrieb:Bitte?
Er gehörte zu den Ersten die Waffenexporte in die Ukraine nach dem Angriff erlaubte, die über Helme und Kampfgewehre hinaus gingen.

Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen?
Erdogan verkaufte Waffen (also so, wie Trump das jetzt auch tut).
Und ja, als erstes konnten wir uns nur Helme aus den Rippen schneiden.

Zz-Jones schrieb:Erdogan verkaufte Waffen (also so, wie Trump das jetzt auch tut).

Und die Ukraine wollte keine Waffen aus Deutschland kaufen?
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die nicht gerne von Rheinmetall oder KMW Gerät gekauft hätten.
Einige PZH 2000 und Leopard 2 hätten eine langjährige Ausbildung von ukrainischen Wehrpflichtigen ermöglicht.
Dann wäre eine lange Ausbildung im Krieg vielleicht nicht nötig gewesen und Soldaten würden das Gerät blind bedienen können.

Es geht bis 2022 überhaupt nicht darum, ob man der Ukraine die kostenlos schenkt.
Waffenlieferungen sind nicht nur Geschenke.

Panaetius schrieb:OK, ich sehe, wie die "Diskussion" läuft. Es wird "Expertenwissen" vorgekaukelt, das den Angaben von Experten widerspricht. Quellen werden nie welche genannt, auch nicht für Zahlenangaben (da es offenbar keine gibt), statt dessen etablierte Quellen, die das Gegenteil sagen, schlecht geredet, aber ohne Begründung oder mit nachweislich falscher Begründung. Man muss halt im Forum sehr viel Glauben haben.

Zumindest für mich oder meinen Part sprechend: Meine Güte, nein. Als jemand der selbst aber 15+ Jahre in die Sicherheitspolitik guckt und irgendwo angefangen hat kann ich nur sagen, dass du für manches - ich habe halt auch sehr allgemein gesprochen - selbst stöbern und Quellen finden, (kennen)lernen und gewichten musst. Mit idealerweise einer Medienkompetenz die gut genug ist. Viel Wissen und Infohäppchen saugt man mit der Zeit auf um sich ein Bild zu...naja, bilden.

Soll ich jetzt alle Podcasts und Osteuropa und Militärinstitute aufzählen? Ich könnte anfangen aber selbst dann wäre die Auswahl ggf. unzureichend oder ggf. für manche voreingenommen. ISW, SWP, zahlreiche Politikwissenschaftler jedweden Geschlechts, Osteuropa (-Militär-) Experten, teilweise Milblogger die Kriegsverläufe verfolgen und kommentieren, Interviews anschauen wo Leute Stellung nehmen und Risiken auf sowohl taktischer als auch strategischer Ebene skizzieren, etc.

Das ist bei anderen großen Themen wie KI doch auch nicht anders. Da muss ich anfangen mich in die Materie einzuarbeiten um überhaupt zu verstehen welche Historie, Entwicklung und Wirkmacht die Technik hat. Und was die Prognosen angeht, fängts doch wieder an: Zig Wissenschaftler und Experten mit doppelt so vielen Meinungen und Priorisierungen. Und durch die muss ich mich dann auch durcharbeiten und das mit Entwicklungen oder anderen Einschätzungen abgleichen um mir dann vielleicht ein solide, hoffentlich zutreffliche Meinung zu bilden.

Um nochmal zurückzukommen und es ein klein bisschen genauer zu gestalten ist zum Beispiel reines schielen auf einen Firepower-Index wo oft reine Zahlen zusammengeworfen werden allein wackelig. Danach war Russland glaube ich Übermacht oder immer gut vorne dabei mit etwa Panzern oder so. Aber wie belastbar waren die Zahlen? Haben die dabei selbst die alten Sowjetpanzer die in Depots vergammelten mitgezählt? Und dann schrieb es jemand konkret: Die 200 Armata Wunderpanzer, die dann aber im akuten Krieg nicht wirklich oder nur kurz zum Einsatz kamen weil Verluste derer vermutlich zu unwirtschaftlich gewesen wären. Das heißt da stehen dann 200 oder wie viel auch immer "moderne Panzer" die sich auf dem Papier gut machen aber etwa dann im tatsächlichen Konflikt gar keine Relevanz entfalten.

Hätte man beim Beginn des Angriffskriegs Russlands in der Ukraine rein auf die Zahlen geschaut wäre klar gewesen: Das packt die Ukraine nie. Die knickt binnen Tagen oder Wochen ein. Das war für viele schon ohne schielen auf nen Firepower Index einfach Annahme weil Russland das Bild vermittelte - teils eben über solche Zahlenspielchen. Was dann geschah sahen wir ja alle selbst: Komplette Fehlplanung und Misskalkulation Russlands vor und mit der Invasion.

Wie gesagt, mein Punkt war einfach genereller Natur, dass man auf Dauer eben selbst den Weitblick wagen und sich in Materie und diverse Quellen (wie etwa Berichte, Podcasts, Analysen) einarbeiten muss - unabhängig davon ob man gerade konkrete Punkte, die man selektiver prüfen kann, bespricht.

Warden schrieb:alten Sowjetpanzer die in Depots vergammelten mitgezählt?

So ist es gewesen. Die Russen schmeißen nichts weg. Die haben auch noch T-54 in den Beständen. Taugt zwar nix mehr, falls die überhaupt noch fahren können. Wurden aber fleißig mitgezählt.

Vor einigen Wochen gab es einen Artikel, wo das anhand von Satellitenbildern ausgewertet wurde. Ergebnis: T-72 und neuer sind alle weg. Aber Krempel aus den 50ern und 60ern haben sie noch reichlich.

Dazu kommen eine Handvoll T-90 die neu gebaut werden. In der Hinsicht ist der Kaiser nackt.

Röhrich schrieb:Es geht bis 2022 überhaupt nicht darum, ob man der Ukraine die kostenlos schenkt.
Waffenlieferungen sind nicht nur Geschenke.

Es geht darum, dass du nichts ohne Seitenhieb auf Deutschland artikulieren kannst, und sei es inzwischen noch so überholt.

Panaetius schrieb:Experten widerspricht. Quellen werden nie welche genannt, auch nicht für Zahlenangaben (da es offenbar keine gibt), statt dessen etablierte Quellen, die das Gegenteil sagen, schlecht geredet, aber ohne Begründung oder mit nachweislich falscher Begründung. Man muss halt im Forum sehr viel Glauben haben.

Du ich mache das seit 20 Jahren hier

Welches Expertenwissen meinst du?

Ich dachte du hättest dich mit der Seidenstraße beschäftigt?

Muss ich die jetzt Exportvolumen u d TEU gegenrechnen?

Panaetius schrieb:Die werden jetzt auf Russland eingeengt, um ein Strohmann-Argument zu bekämpfen.

Du bleibst vage

Hast dich nicht mit diesen Routen beschäftigt

Nur soviel es geht um eine alternative zum Seeweg,

Der ganze Handel oder der relevante Teil ist EU, China

Russland liegt halt geographisch dazwischen.

Das ist dann auch der Löwenanteil den Russland beitragen kann.

Panaetius schrieb:seine Kriege finanzieren zu können. Daraus ergeben sich die gemeinsamen Interessen mit China

Jein, china braucht Absatzmärkte, die liegen in der EU nicht bin Russland.

Sie nehmen bsti5 das russische Discount-Öl

Liefern aber auch nicht essenziell Waffen oder Munition

Panaetius schrieb:Sanktionen werden vom Westen forciert, i.d.R. nicht vom globalen Süden.

Der hat kaum Handelsvolumen 🤷

Und was hat der mit der Seidenstraße zu tun?


Schwellenländern kaufen keine EAutos🤷

Panaetius schrieb:Aber klar, ist nur "2. Linie". Eine Quelle dafür braucht man nicht. Man muss halt glauben. Auch wenn es dem Lemma und der Definition direkt widerspricht. Das ist egal. Irgendwas mit youtube.

😂😂😂, ja wenn man denn weiß was ein erst ist und sich mit Preisniveaus auskennt.


Den wehrerat kannst du übrigens vom Haushalt nachlesen

Panaetius schrieb:man täglich in den Zeitungen oder man hört sich die Neujahrsansprache des Bundeskanzlers an. Was soll ich mich da um irreführende Informationen kümmern?

Echt, Journalistin und Politik bzw Neujahrsansprachen geben eine Analyse wieder?

Wir führen Grundsatzdiskussion weil ich viele Grundlagen vermisse.

Genauso wie du den Widerspruch deiner Infos zur Realität nicht feststellst

Zz-Jones schrieb:Es geht darum, dass du nichts ohne Seitenhieb auf Deutschland artikulieren kannst, und sei es inzwischen noch so überholt.

Mir wurde "erklärt", dass die Bayraktar ja schon lange vor 2022 geliefert wurde.
Zum Glück würde ich sagen hat Erdogan das schon vorher genehmigt und auch nach der Vollinvasion weiter zugelassen.

Hier war eben der Versuch gescheitert, Erdogans Handeln runterzuspielen.
Um das zu untermauern, kann man wunderbar das Handelns unserer Regierungen kritisieren, denn das sind unsere Vertreter.

Man kann natürlich so tun, dass hier bunte Wiesen blühen aber andere ja dumm und doof sind.
Dem brauch ich mich aber nicht anschließen, weil ich dazu eben eine andere Meinung habe, die Dir offenbar nicht passt.
Du kannst gerne eine andere Meinung haben, damit hab ich kein Problem, kann mich aber inhaltlich damit auseinander setzen wie in einem Diskussionsforum eigentlich üblich.
Und das schaff ich auch ohne andauern einen Versuch zu unternehmen, andere Meinungen mit Beleidigungen oder Unterstellungen mundtot zu machen.
Wenn ich mich bei dem Versagen "UNSERER" Verantwortlichen immer und immer wieder beschwere, dann mach ich das. Wenn Du davon nichts lesen willst, dann lies es doch einfach nicht.
Ich lese hier auch vieles nicht, weil mich einige Posts langweilen oder sonstiges.