Bundeswehr am Boden

@StUffz
genau solche Sachen sind von mir gemeint. Entscheider sitzen im warmen, trockenen sicheren und haben 17Uhr feierabend.

ruhigbleiben schrieb:hier im thread, seite 6:

OddThomas 25.09.2014 um 14:05

das sind klassische Beispiele von Bürokratie. Er solte Küchengeräte oder ähnliches zurückschicken zur Prüfung. Das kommt dabei raus wenn der Wasserkopf Dienst nach Vorschrift macht und nicht in der Lage lebt. Das sollte aber nicht der Maßstab sein um die BW komplett zu verurteilen.

ruhigbleiben schrieb:genau solche Sachen sind von mir gemeint. Entscheider sitzen im warmen, trockenen sicheren und haben 17Uhr feierabend.

die Entscheider müssen aber auch rechenschafft den Steuerzahlern und Politikern (Oposition) ableisten. jetzt kaufe mal für jeden Soldaten super tolle Handschuhe auf einmal + reserven plus Reservisten. Dann auch berücksichtigen das das Material nicht nur SAZ4-Jahre halten soll sonder möglichst lange. Dann bitte berücksichten das du alles natürlich auch in X größen vorhalten mußt. Dann veröffentliche mal das für Handschuhe 10Millionen ausgegeben wurde - was glaubst wie der Aufschrei ist?
Alternativ ist das du jeden der in den Einsatz gehst individuell eindecken würdest. Sehr hoher Verwaltungsaufwand und dann hast du noch die Beschaffungszeit.

Es ist nichts anderes wie in deinem Betrieb. Beugst du vor, gehst du ein Risiko ein. Reagierst du nur gehst du ein Risiko ein.
Es macht einfach keinen Sinn zb. Uniformen in Oliv, Grau, Sand und weiß für jeden bereit zu stellen. Aber wenns morgen überall in D schneit und wir würden angegriffen werden - könnte man das als Misstand werden (und würde politisch und medial ausgeschlachtet werden).

Fedaykin schrieb:ich mag es ja wenn leute ohne Plan von etwas sich äußern können. Gute Trollerei zeigt uns das die Grundrechte noch aktiv sind.

wir sind mitlerweile bei einer diskussion angekommen ;)

StUffz schrieb:Der Kälteschutz könnte besser sein, gerade was Funktionskleidung angeht. Einige Armeen haben tatsächlich schon Fleecepullis etc.
Handschuhe gabs irgendwann 2007 oder so neu. Auch gefütterte Fingerhandschuhe.

Sehr gut. ich mußte mir Handschuhe kaufen um meinen Wachdienst bei den Amis durchzuführen - sonst hätte ich wohl meine Finger verloren ;)
Anderes Beispiel waren die Rucksäcke, das hat einfach auch ewig gedauert bis alle den neuen relativ guten bekamen, oder?

@Fedaykin
wo ist das Trollerei? Die BW hat den Anspruch möglichst alles abzudecken, wenn aber die Personalkosten das Budget soweit auffressen dass nicht mal genügend Geld für Ersatzteile (Stopp in 2010?) da ist dann muss doch entweder das Budget erhöht oder die Ansprüche runter genommen werden. Muss man warten bis Politiker diesen Sachverhalt ansprechen? Darf man als Steuerzahler seine Meinung nicht mehr sagen?

Wozu braucht Deutschland im NATO-Verbund eine hochseetaugliche Marine? Sind da nicht die Engländer prädistiniert dafür, abgesehen von den USA?
Wenn man aber eigene Werften aufrechterhalten will wird man kaum herum kommen eigene Hochsee-Schiffe zu haben weil die USA/England eigene Werften bevorzugen würden. Bei den A-Ubooten haben die Engländer meineswissens auf US Boote zurückgegriffen weil man rechtzeitig eingesehen hat dass Eigenentwicklung zu teuer ist (oder bei den A-Raketen auf den Ubooten, habs nicht genau in Erinnerung).

Mit Trollerei hat das nichts zu tun, mit Demokratie auch nichts, es steht dir frei ein eigenes Forum zu eröffnen wo nur Experten posten dürfen. Würde mich nicht wundern wenn es das nicht schon gebe.

Solange die EU noch nicht eine gemeinsame Armee hat oder eine Nation im engeren Sinne wird, so lange dürfte es unwahrscheinlich sein das man alle Waffensystem einheitlich kauft Natürlich geht es auch um Wirtschaftliche Interessen, und man möchte ja auch gerne Kompetenz und Geld wieder in die eigenen Volkswirtschaft pumpen. Hinzu kommen das die Armeen unterschiedliche Schwerpunkte haben, unterschiedliche Doktrinen usw (sieht man gut in Frankreich am Bestand der Radfahrzeuge)

scarcrow schrieb:Der Airbus 400m ist ein mulitnationales Projekt. Der Eurofighter, der Tiger.
Der Leo als Beispiel wurde in den 70er "rein" Deutsch entwickelt und gebaut und in die ganze Welt exportiert

Beim Leo 2 ist das KPZ 70 Projekt interessant. Selbst damals lief schon viel Multinational, woraus aber dann oftmals Nationale Eigenprodukte entwickelt wurden wenn die Anforderungen abwichen.

der EF ist, wie der A400M und andere Gemeinschaftsentwicklungen, doch schon eine Folge finanzieller Engpässe und der Einsicht dass nur mit halbwegs grösseren Stückzahlen es erträglich wird. Wenn es schon eine 'geeinte' zivile Industrie gibt fällts sehr leicht, sonst drohen die politischen Entscheider den lokalen Lobbyisten nach Arbeitsplätzen, Steuern usw zu erliegen.

ruhigbleiben schrieb:Wozu braucht Deutschland im NATO-Verbund eine hochseetaugliche Marine? Sind da nicht die Engländer prädistiniert dafür, abgesehen von den USA?

Willkommen im 21 Jahrhundert. Deutschland braucht die Seewege. Noch ist es eine richtige Blue Water Navi, und was die Marine angeht so führt da momentan eher Fankreich vor UK.

Kannst dich auch Fragen warum Dänemarkt hochseeschiffe hat.

ruhigbleiben schrieb:Bei den A-Ubooten haben die Engländer meineswissens auf US Boote zurückgegriffen weil man rechtzeitig eingesehen hat dass Eigenentwicklung zu teuer ist (oder bei den A-Raketen auf den Ubooten, habs nicht genau in Erinnerung).

Da ging es nur um die Trägerraketen und das lief schon seit den 70ern als die Briten auf Polaris gingen und die Atomare Abschreckung von der Luftwaffe auf die Marine übertrug.


Eine Klare Aufgabenteilung wird es so bald nicht geben, dazu müsste es tatsächlich alles unter einer STreitkrafta vereint werden.

dem Leo seine Kananone taucht in anderen Panzern auf, egal ob US oder Israel, da hat sich die technische Überlegenheit objektiv durchsetzen können.

scarcrow schrieb:Anderes Beispiel waren die Rucksäcke, das hat einfach auch ewig gedauert bis alle den neuen relativ guten bekamen, oder?

Auch hier wurden, ähnlich wie beim G-36 z.B; erst die versorgt, bei denen es sinnvoll ist. Kampfeinheiten, Einsatzkompanien.
Selbst die Einsatzkompanien hatten in der Grundausbildung noch den kleinen Rucksack,m die Luftwaffe glaub ich sogar bis heute.
Wir bekamen automatisch den großen Rucksack, als wir für die Einsätze ausgerüstet/eingekleidet wurden.

scarcrow schrieb:Alternativ ist das du jeden der in den Einsatz gehst individuell eindecken würdest. Sehr hoher Verwaltungsaufwand und dann hast du noch die Beschaffungszeit.

Das ist gängige Praxis.
Vor dem ersten Einsatz bekommt man zusätzliche Bekleidung/Ausüstung. Wenn nach dem Einsatz klar ist, dass es keinen weiteren gibt, dann wird man danach umgehend wieder ausgekleidet...

ruhigbleiben schrieb:dem Leo seine Kananone taucht in anderen Panzern auf, egal ob US oder Israel, da hat sich die technische Überlegenheit objektiv durchsetzen können.

DAs liegt daran, dass der Leo, wie viele andere Systeme auch aus verschiedenen Baugruppen zusammengesetzt werden die man wie aus einem Baukasten entnehmen kann und von unterschiedlichen Herstellern kommen. So auch die Kanone.
Der Hersteller bietet diese auch anderen Herstellern an und die kaufen diese.
Mit Reifen für Autos oder mit Motoren verhält es sich genauso.
Sogar Motorsteuerungen von Porsche findest du z.B. in Volvo oder Seat.

@Fedaykin
wieviele Generalstäbe hat denn die EU, USA, China, Russland (nur um die wichtigsten Player zu nennen).
Seitens der EU sehe ich keinen, absolut keinen Vorteil in dieser Vielfalt. Da will jeder sein Süppchen kochen und ich weiss auch nicht warum Dänemark seine Krabbenfischer im Nordatlantik schützen muss. Ich stelle die Sinnfrage nach den vielen NATO Flotten im Nordatlantik und ohne Flottenstützpunkte wird Deutschland weder Mittelmeer, Rotes Meer, Indischen Ozean und Pazifik freikämpfen können.

Und wer hat die Flottenstützpunkte? Der sollte dass dann übernehmen.



Ähnlich die Polizeaufgaben/Verbrechensverfolgung in der globalen Welt und erst recht in der EU, ist ja schon mal ein Fortschritt wenn deutsche/polnische Beamte bei der akuten Verfolgung Verdächtiger auch mal ein paar km auf die andere Seite drüfen.

ruhigbleiben schrieb:Seitens der EU sehe ich keinen, absolut keinen Vorteil in dieser Vielfalt.

ganz einfach - du vergleichst hier EU (mehrere souveräne Staaten) mit einem Land (USA oder China).
das ist schon rechtlich ein Unterschied.
Was würden die Menschen sagen wenn es anstelle der Bundeswehr nur noch die EU-Wehr gibt?
Oberstes Ziel einer Armee ist immernoch die eigene Verteidigung und das Vertreten der eigenen Interessen. Diese schließen sich dann zusammen zur NATO oder vielleicht mal EU-Army...

@scarcrow
ich kann und darf mir den Luxus leisten weiterzudenken, eine Interventions-Armee in herkömmlichen Sinne zum verteidigen wirtschaftlicher/politischer Intressen ausserhalb der EU-Grenzen (oder geht hier jemand davon aus dass es zu militärisch ausgetragenen Konflikten innerhalb der EU kommen könnte? Falls, ja, dann macht die EU oberhalb einer Zollfrei-Union keinen sinn) und Miliz(-Reserve)-Truppen (ähnlich den lokalen Nationalgarden in den US Staaten) für innerhalb zum ausleben nationaler Bedürfnisse und zur Gewährleistung einer breiten territorialen Verteidigung (da reichen dann auch olive-waldfleck tarnung da wirklich nur landesverteidigung bzw katastropheneinsatz).


Die Mini-staaten im Baltikum/Balkan haben doch heute schon auf wesentliche Waffengattungen mangels Finanzierbarkeit verzichtet, sollte sich Slowenin eine Hochsee-Flotte für ihre 20km Küste leisten um ggfs russische/chinesiche/arabische Kriegsschiffe/Piraten auf hoher See abzuwehren bzw ihre Handelsschiffe im Pazifik zu geleiten?
Oder sollten sie sich mehrere Küstenwachbote incl schneller Polizeiboote holen?



Alles andere kostet zu viel bei zu wenig Output.

ruhigbleiben schrieb:Die Mini-staaten im Baltikum/Balkan haben doch heute schon auf wesentliche Waffengattungen mangels Finanzierbarkeit verzichtet, sollte sich Slowenin eine Hochsee-Flotte für ihre 20km Küste leisten um ggfs russische/chinesiche/arabische Kriegsschiffe/Piraten auf hoher See abzuwehren?

nun ja es ist ja auch nicht so das die BW sich nicht reformiert. aber das geht ja nun nicht von heute auf morgen sondern ist ein Prozess. die Ministaaten im Baltikum konnten, durften und mußten auch quasi von Null anfangen nach den 90ern.
Slovenien hat immerhin für 46km zwei Patrollienboote ;)
Natürlich kann man sagen ein Krieg innerhalb der EU ist nicht wahrscheinlich, aber Zeiten ändern sich. Es gibt immer wieder EU Kritiker und anti Globalisierungsstimmen. Wie sieht das ganze in 5 Jahren aus? usw. und so fort.

was, 46km Küste und keinen Flugzeugtträger, kein U-boote ? Haben die wenigstens einen Admiral usw..?

(DAS ist Trollerei)

scarcrow schrieb:aber Zeiten ändern sich. Es gibt immer wieder EU Kritiker und anti Globalisierungsstimmen. Wie sieht das ganze in 5 Jahren aus? usw. und so fort.

es sehr wackeliges Argument, sollten wir daher dann eine eigenständige nationale Waffenindustrie vorhalten? Nicht dass unsere EF von Ersatzteilen der britischen Turbinen und französischen Raketen (nur als Beispiel) abgeschnitten sind? Und den Westwal lbauen wir auch wieder auf, man weiss ja nie.
Das ist in etwa den Russen mit den ostukrainischen Industrie passiert.

ruhigbleiben schrieb:wieviele Generalstäbe hat denn die EU, USA, China, Russland (nur um die wichtigsten Player zu nennen).

???? Warum sollte die EU ein Generalstab haben. Die EU ist keine Nation.

ruhigbleiben schrieb:Seitens der EU sehe ich keinen, absolut keinen Vorteil in dieser Vielfalt. Da will jeder sein Süppchen kochen und ich weiss auch nicht warum Dänemark seine Krabbenfischer im Nordatlantik schützen muss. Ich stelle die Sinnfrage nach den vielen NATO Flotten im Nordatlantik und ohne Flottenstützpunkte wird Deutschland weder Mittelmeer, Rotes Meer, Indischen Ozean und Pazifik freikämpfen können.

tja was du siehtst ist deine Sache, die Leute in den Positionen müssen sich aber mit der Realität rumschlagen.

ICh weiß auch nicht was du für Vorstellung von Seewegen hast. Aber leider ist Somalia nicht in der LAge die Schiffahrtsrounte freizuhalten.

ruhigbleiben schrieb:es sehr wackeliges Argument, sollten wir daher dann eine eigenständige nationale Waffenindustrie vorhalten? Nicht dass unsere EF von Ersatzteilen der britischen Turbinen und französischen Raketen

was hat das jetzt mit der lokalen Waffenindustrie zu tun? Kennst du die Zahlen der lokalen Waffenindustrie? bist du echt der MEinung das es Heckler und Koch nur gibt weil es die Bundeswehr gibt? Eine EU Armee müsste ebenfalls ihre Waffen irgendwoher beziehen. Der Waffenindustrie ist es scheißegal wo sie sitzt. Heckler und Koch waren zb. sogar mal Amerikanisch also nicht mal deutsch. Ist Airbus deutsch?
oder verstehe ich deinen Punkt nicht?
Und andersrum betrachtet: die Waffenindustrie ist zum Zeitpunkt eines Konfliktes irrelevant. ich brauche ja erst meine Waffen und kann dann Krieg spielen.
Und erst wenn alle Reserven sich dem Ende neigen werden die BMW Fabriken wieder notgedrungen Kriegsartikel basteln müssen (siehe 2. Weltkrieg)

@scarcrow
du verstehst meine punkte nicht. wenn die spanier den rest der eu den krieg erklären werden sie sicher keiner spanischen ef-teile an die eu liefern. du hattest ja die zukünftigen evantualitäten reingebracht, nicht ich.
der (waffen)industrie ist es egal wo sie sitzt solange sie ihr geld kriegt.

@Fedaykin
ich weiss nur dass es verbünde sind die die seewege freihalten und innerhabl eines verbundes werden die aufgaben üblicherweise nach leistungsfähigkeit verteilt, z.b. so dass die kaputten hubschrauber von anderen ländern ausgeglichen werden.

die frage nach der leistunsgfähigkeit und einerm rationalen einsatz der vorhandenen mittel ergibt sich daraus dass ein land kaum noch in der lage ist einen grösseren einsatz alleine auszuführen (was für das land am einfachsten wäre, ein land alleine hat die geringsten abstimmunsgprobleme).

@ruhigbleiben
aha, die meisten Seewege sind außerhalb der NATO.

Und so wie du dir das vorstellst, läuft es nicht, kann es auch gar nicht Laufen, das benötigt dann eine EU auf dem Stand eines Nationalstaates.