MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Es bleibt NO.

wenn du es sagst...

@IvanIV
Ja. Ist dort gesehen worden. Eine russische BuK in Snischne.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Leider hat Russland für die Behauptung von Radarechos aber bis heute keine Beweise vorgelegt, sondern nur eine am Computer zusammengebastelte Radarkarte, die diese Radarechos zeigen soll. Der von Russland veröffentlichte Radarfilm zeigt diese Echos allerdings nicht und deckt sich auch nicht mit der genannten Radarkarte.

Es handelte sich um Primärradardaten einer Station der zivilen Luftfahrt. Die kann keine ausführlichen Informationen über Militärflugzeuge erfassen die kein Transponder an haben.

@paco_

paco_ schrieb:Ausserdem wurden dort eben keine "richtigen" Radardaten präsentiert. Ich kenne die Leistungsfähigkeit der Luftüberwachung der 80er Jahre, da kann man mir mit solchem Flickwerk gestohlen bleiben. Wenn eine Kampfmaschine, egal welcher Nationalität, in der Nähe von MH17 war, könnte man sie auf den Aufzeichnungen vom Überschreiten des Radarhorizontes bis zum Unterschreiten desselben verfolgen.

Hier ist die Aufzeichnung. Wieso sollte man annehmen das seien keine "richtigen" Radardaten?
Bei 1:50 erscheint ein Primärradarecho in unmittelbarer Nähe der MH-17 Quer zum Kurs auf. Sekunden später verschwindet das Signal der MH-17.

Анализ данных радара "объективного контроля" Минобороны РФ к падению Боинга рейса MH17 17.07.2014

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Mein Kommentar dazu: Das muss nichts heißen. Es kann sich um ein s.g. "Geisterecho" handeln. Es kommt jeden Tag vor dass irgendwelche Ufos auf zivilen Radaren gesehen werden, wo nichts ist.

Es können auch Radarechos die von herabfallenden größeren Trümmern stammten oder einer anfliegenden BUK Rakete sein.

Trotzdem kann man ein Auftauchen von Radarechos in einem so brisanten Fall nicht völlig ignoriert und muss genau untersucht werden.

@IvanIV

-nun dann bleibt es dabei was seit der PK fessteht. Man hat einen Radarschatten, vermutlich Trümmer beim Zerbrechen der Maschine

Russland hat aber auch Mlitärischer Daten, wie sie die Flugbewegungen in der Ukraine spätestens seit Beginn der Kämpfe überwachen.

Wenn sie also hinweise auf Flugzeuge haben, dann hätten sie die verwenden können.

IvanIV schrieb:warum muss es das?
Der Start kann genausogut von einer der Ukrainischen Batterien auf ihrem Territorium erfolgt sein.

Eher schwierig, denn meines Wissens nach beträgt die max. Reichweite einer BUK ja nur etwa 30-35km. Die von Russland genannte ukrainischen BUK-Stellung bei Donezk scheidet da schon mal aus, da die Entfernung von dort bis zum wahrscheinlich Treffpunkt bei Krasny Luch (etwa bei 48° 7'28.63"N 38°31'46.22"E) zu groß ist. Die andere von Russland genannte ukrainische BUK-Stellung bei Zaroshchens'ke könnte zwar von der Reichweite her hinkommen, läge aber dann mitten im von Separatisten kontrollierten Gebiet. Relativ unwahrscheinlich, dass die Separatisten die Ukrainer da unbehelligt eine Luftabwehrstellung aufbauen lassen.

Wenn man sich diese von der Ukraine und den Separatisten veröffentlichten Karten [0] [1] anschaut, dann war der gesamte Raum in einem Umkreis von 35km von der Stelle des letzten Radarkontaktes bei Krasny Luch von den Separatisten kontrolliert. Fällt mir schwer zu glauben, dass die Ukrainer dann dort mit einem BUK-System hineinfahren.

[0] http://euromaidanpress.com/wp-content/uploads/2014/07/ATO.jpg
[1] http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/730/730_900.jpg

@IvanIV

IvanIV schrieb:Es handelte sich um Primärradardaten einer Station der zivilen Luftfahrt. Die kann keine ausführlichen Informationen über Militärflugzeuge erfassen die kein Transponder an haben.

Eben, deswegen ist deren Verwendung in diesem Zusammenhang nicht zielführend.
Warum rückt keine Seite die Daten der militärischen Überwachung heraus?

IvanIV schrieb:Hier ist die Aufzeichnung. Wieso sollte man annehmen das seien keine "richtigen" Radardaten?

Siehe oben...
Wenn mir das Militär einen Vortrag hält und als Basis dessen so beschränkte Daten nimmt, dann frage ich mich schon, auf welches Glatteis ich da geführt werden soll...

paco

@schabtapir

schabtapir schrieb:Wenn man sich diese von der Ukraine und den Separatisten veröffentlichten Karten [0] [1] anschaut, dann war der gesamte Raum in einem Umkreis von 35km von der Stelle des letzten Radarkontaktes bei Krasny Luch von den Separatisten kontrolliert. Fällt mir schwer zu glauben, dass die Ukrainer dann dort mit einem BUK-System hineinfahren.

Ich denke mal, du überbewertest den Begriff "von Separatisten kontrolliertes Gebiet".
In der Praxis sieht das wohl ein wenig anders aus, zumal zum damaligen Zeitpunkt.

paco

IvanIV schrieb:Es handelte sich um Primärradardaten einer Station der zivilen Luftfahrt. Die kann keine ausführlichen Informationen über Militärflugzeuge erfassen die kein Transponder an haben.

Ein ziviles Primärradar erfasst ein Flugzeug auch ohne oder mit ausgeschaltetem Transponder. Das ist ja der Zweck eines Primärradars, nämlich eine von der Kooperation des Ziels unabhängige Aufklärungsmöglichkeit zu haben. Der russische Radarfilm zeigt allerdings vor dem Treffer bei MH17 keinerlei Echos außer von den Verkehrsflugzeugen.

IvanIV schrieb:Hier ist die Aufzeichnung. Wieso sollte man annehmen das seien keine "richtigen" Radardaten?
Bei 1:50 erscheint ein Primärradarecho in unmittelbarer Nähe der MH-17 Quer zum Kurs auf. Sekunden später verschwindet das Signal der MH-17.

Ich weiß nicht, wo du da bei 1:50 ein Primärradarecho in der Nähe von MH17 entdeckst? Laut russischer Pressekonferenz taucht nach der Kursänderung bzw. dem Verschwinden von MH17 ein Echo auf, dass angeblich die ukrainische SU-25 sein soll. Stellt sich aber die Frage, warum dieses Echo vor dem Verschwinden von MH17 nicht zu sehen ist. Wahrscheinlicher ist also eher, dass das Radarecho von Teilen der MH17 verursacht wird, zumal sich dieses Echo auch kaum noch bewegt, was für ein Kampfflugzeug doch eher unüblich ist.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Ein ziviles Primärradar erfasst ein Flugzeug auch ohne oder mit ausgeschaltetem Transponder. Das ist ja der Zweck eines Primärradars, nämlich eine von der Kooperation des Ziels unabhängige Aufklärungsmöglichkeit zu haben.

das ist richtig was du sagst. Und genau so ein Primärradarecho haben wir da. Die Geschwindigkeit und Kurs lassen sich noch leicht berechnen. Bei der Höhe ist das schon problematisch. Und auf keinen Fall weiß man um was für eine Art von Fluggerät es sich handelt.

schabtapir schrieb:Der russische Radarfilm zeigt allerdings vor dem Treffer bei MH17 keinerlei Echos außer von den Verkehrsflugzeugen.

Bei 1:50 taucht ein Radarecho Quer zur Boing auf und befindet sich auf Kollisionskurs mit der Boeing. Dann verschwindet das Signal der Boeing und später dieses mysteriöse Echo.

Primärradardaten sind nicht besonders zuverlässig. Es ist nicht so dass man mit dem Primärradar ein bestimmtes Ziel die ganze Zeit verfolgen kann.
Auf dem Primärradar tauchen auch Echos auf wo gar nichts ist. Reflektionen spielen dabei eine Rolle. Zivile Radarstationen benutzen aus diesem Grund filter, damit der Schirm nicht mit jedem Vogelschwarm und von jedem freigelassenem Luftballon und auch noch mit Reflektionen zugemüllt wird.

Daher ist das normal wenn ein Militärflugzeug nicht schon die ganze Zeit verfolgt werden kann. Man kann annehmen dass ein Militärflugzeug, welches sich die ganze Zeit in einer geringeren Höhe befand, vom russischen Primärradar nicht erfasst wurde. Erst als es zum Angrif überging und dabei an Höhe gewann, wurde es dann erfasst. Dann als es wieder runterging, verscwhand es wieder.

Eine mögliche Erklärung.

Wobei ich nach wie vor eine BUK für wahrscheinlicher halte. Will nur AA noch nicht ausschließen.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Wahrscheinlicher ist also eher, dass das Radarecho von Teilen der MH17 verursacht wird, zumal sich dieses Echo auch kaum noch bewegt, was für ein Kampfflugzeug doch eher unüblich ist.

ich denke auch, dass es eher Echos von Trümmern waren. Oder von der anfliegenden BUK Rakete. Ist ja auch nicht gerade klein das Teil.

Angesichts der Brisanz die mit dem Fall verbunden ist, kann man aber ein Radarecho welches plötzlich kurz vor dem Abschuss in der Nähe auftaucht nicht einfach ignorieren und zu mindestens als eine Möglichkeit in Betracht ziehen, dass da ein Kampfflugzeug involviert war.

@IvanIV

Wenn die russisch-militärischen Primär-Radaranlagen feindliche Kampfflugzeuge, die 40km von ihrer Grenze unterhalb von 5km in einem Kriegsgebiet fliegen, nicht entdecken kann, grenzt das für mich schon an ein Totalversagen und diese Radaranlagen kannste als völlig wertlos wegschmeissen.

@Purusha

Purusha schrieb:Wenn die russisch-militärischen Primär-Radaranlagen

es handelte sich um Primärdaten einer zivilen Radarstation.

@IvanIV

Und du denkst, das Militär hat das Gebiet nicht überwacht? Wo sind die Radardaten, die die zivile Version stützen würden?

@Purusha

Purusha schrieb:Und du denkst, das Militär hat das Gebiet nicht überwacht? Wo sind die Radardaten, die die zivile Version stützen würden?

Ich denke das Militär hat ganz andere Möglichkeiten.

Die USA haben verkündet dass sie den Abschuss der BUK Rakete mit ihren eigenen Aufklärungsmitteln dokumentiert hätten. Warum zeigen sie es denn nicht wenn sie genau wissen wollen von wo genau der Abschuss erfolgte?

Kommentar des russischen Verteidigungsministeriums dazu:

Ladies and Gentlemen, we also have some questions to our US partners.According to the statement of the US representatives they have some pictures from the space supporting that missile launching was made by the militants.But nobody has seen these pictures.

According to our dates from 17:06 till 17:21 Moscow time on the July 17 over the South-Eastern territory of Ukraine flew US space satellite. This is a special device of the experimental space system designed to detect and track various missiles launches. If the US party has photos made by the satellite, please let us ask them to show the world’s community for further investigation.

Wenn USA mit ihren Aufklärungsdaten auf die sie ihre These stützen veröffentlichen, dann ist Russland dran. So lange bleibt der Ball in Verantwortung der Ukrainischen Führung.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Eher schwierig, denn meines Wissens nach beträgt die max. Reichweite einer BUK ja nur etwa 30-35km. Die von Russland genannte ukrainischen BUK-Stellung bei Donezk scheidet da schon mal aus, da die Entfernung von dort bis zum wahrscheinlich Treffpunkt bei Krasny Luch (etwa bei 48° 7'28.63"N 38°31'46.22"E) zu groß ist.

Das ist die Position der Absturzstelle. Es ist eher sehr unwahrscheinlich dass das Wrack an der gleichen Stelle abstürzte wo die Maschine getroffen wurde. Ein abgeschossenes Flugzeug kann noch Dutzende von Kilometern zurücklegen eher es abstürzt.

Theoretisch könnte das Flugzeug schon getroffen worden sein bevor es überhaupt über dem Territorium der Separatisten war und stürzte dort nur ab.

IvanIV schrieb:Die USA haben verkündet dass sie den Abschuss der BUK Rakete mit ihren eigenen Aufklärungsmitteln dokumentiert hätten. Warum zeigen sie es denn nicht wenn sie genau wissen wollen von wo genau der Abschuss erfolgte?

Ich glaube den Amis nichts, wenn sie nicht Beweise dafür vorlegen, meine Vermutung, dass es eine BUK war, basiert zu genau Null Prozent auf den amerikanischen Verlautbarungen. Genausowenig glaube ich unbelegte Verlautbarungen der Russen. Können wir damit diesen Versuch des Whataboutism beiseite legen?

Mein Punkt ist, dass Russland, das sich militärisch ja auf Weltmachtniveau sieht, wohl besser als jeder andere Bescheid weiss, was da im Himmel 40km von ihrer Grenze entfernt so abgeht. Geliefert haben sie ausser einem lauen Lüftchen aber rein gar nichts, um ihre gewagten Thesen auch nur einigermassen zu verifizieren.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Die andere von Russland genannte ukrainische BUK-Stellung bei Zaroshchens'ke könnte zwar von der Reichweite her hinkommen, läge aber dann mitten im von Separatisten kontrollierten Gebiet. Relativ unwahrscheinlich, dass die Separatisten die Ukrainer da unbehelligt eine Luftabwehrstellung aufbauen lassen.

Das halte ich für gar nicht so abwägig. Wir reden hier von einem asymetrischen Krieg bei dem es im August keinen so klaren Frontverlauf gab. So erklären sich auch die teilweise krassen unterschiede zwischen den Karten der Ukraine und der Separatisten. Da wusste keiner so genau wo die Frontlinie verlief.

Beide Seiten haben schon öfters gezeigt dass sie in der Lage sind hinter den feindlichen Linien zu operieren.

@Purusha

Purusha schrieb:Ich glaube den Amis nichts, wenn sie nicht Beweise dafür vorlegen, meine Vermutung, dass es eine BUK war, basiert zu genau Null Prozent auf den amerikanischen Verlautbarungen.

ok, das ist akzeptabel.
Warum erwartest du aber von Russland dass sie ihren Verlautbarungen mehr Nachdruck verleihen? Man packt ja nicht gleich alle Trümpfe aus.

Russland hat zunächst schon mal etwas vorgelegt. USA haben nur behauptet etwas gegen die Rebellen in der Hand zu haben, wollten aber gar nichts vorlegen. Warum ist Russland jetzt in Zugzwang?

Purusha schrieb:Mein Punkt ist, dass Russland, das sich militärisch ja auf Weltmachtniveau sieht, wohl besser als jeder andere Bescheid weiss, was da im Himmel 40km von ihrer Grenze entfernt so abgeht. Geliefert haben sie ausser einem lauen Lüftchen aber rein gar nichts, um ihre gewagten Thesen auch nur einigermassen zu verifizieren.

Und USA hat noch nichteinmal ein laues Lüftchen geliefert um ihre gewagte Thesen zu verifizieren.
In sofern benimmt sich Russland genauso wie eine Weltmacht wenn es seine Militäraufklärungsdaten für sich behält.

@IvanIV
Warum erwartest du aber von den USA dass sie ihren Verlautbarungen mehr Nachdruck verleihen? Man packt ja nicht gleich alle Trümpfe aus.
Die USA sind eine Weltmacht !

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Warum erwartest du aber von den USA dass sie ihren Verlautbarungen mehr Nachdruck verleihen? Man packt ja nicht gleich alle Trümpfe aus.

Schließlich unterstellt man Russland in die Sache involviert gewesen zu sein.
Wer etwas unterstellt, der muss es auch belegen. Russland muss doch nicht seine Unschuld beweisen. Kann auch einfach schweigen und sich über die Unterstellungen empören.

Hape1238 schrieb:Die USA sind eine Weltmacht !

ohne Zweifel. Noch jedenfalls.