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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

24.01.2015 um 19:47
@Z.

Deine Zeichnung ist natürlich richtig, die Beschriftung aber unglücklich. Der obere Fall zeigt die Explosion im Bezugsystem der Rakete, der untere Fall die Explosion in einem Bezugsystem, welches sich relativ zur Rakete bewegt (also nicht "beschleunigt"). Im Bezugsystem des Flugzeugs ist natürlich genau die untere Zeichung zutreffend.


Der Shrapneltrichter hat je nach Relativgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Rakete ein unterschiedlichen Öffnungswinkel, je größer die Relativgeschwindigkeit desto kleiner der Öffnungswinkel. Der Näherungszünder versucht genau dann (bzw kurz vorher) zu zünden, wenn sich das Ziel im Trichter befindet. Die Programierung des Zünders geht davon aus, dass sich bei hoher Relativgeschwindigkeit der Trichter mit 30 Grad öffnet bei niedriger Relativgeschwindigkeit mit 60 Grad. So zumindest mein Verständnis diese Artikels, wobei meiner Meinung nach die Öffnungswinkel größer sein müssten (45 Grad wenn Relativgeschwindigkeit und Schrapnelgeschwindigkeitskomponente durch Explosioon gleich sind), möglicherweise wird aber eine Zündverzögerung mit einberechnet.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/


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24.01.2015 um 19:49
@paco_
paco_ schrieb:So lange das Triebwerk brennt, beschleunigt die Rakete
sorry aber auch du liegst schlicht falsch
wenn maximal Geschwindigkeit erreicht. ist wird nur noch Geschwindigkeit gehalten


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24.01.2015 um 19:51
@holzauge

na ich würde unsern Mig21 Piloten in der sicht nicht belehren wollen.


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24.01.2015 um 20:05
@Fedaykin

hmm
wer ohne Sham behaupten das die von der Rakete abgesprengten Teile eine zusätzliche Vorwärtsbeschleunigung erfahren der kann sicherlich auch ohne Scham behaupten
MIG 21 Pilot zu sein.

Ist mir persönlich aber auch ziemlich egal was hier jemand behauptet zu sein,
interessant ist der Unsinn den jemand hier verbreitet.

Einfachste physikalische Zusammenhänge werden ignoriert, nicht verstanden
oder vorsätzlich falsch dargestellt. Wobei böse Absicht unterstelle ich nicht.

Aber dann hätte @Z. ja das PM erfunden, wenn er Teile ohne Antrieb beschleunigen kann. :)


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24.01.2015 um 20:15
@holzauge auf Seite 22 ist die 3D-Ansicht die aus meiner Sicht am wahrscheinlichsten ist.


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24.01.2015 um 20:18
holzauge schrieb:wer ohne Sham behaupten das die von der Rakete abgesprengten Teile eine zusätzliche Vorwärtsbeschleunigung erfahren der kann sicherlich auch ohne Scham behaupten
MIG 21 Pilot zu sein.
Bin mir relativ sicher, dass er in der NVA tatsächlich eine Mig-21 pilotierte.
holzauge schrieb:sorry aber auch du liegst schlicht falsch
wenn maximal Geschwindigkeit erreicht. ist wird nur noch Geschwindigkeit gehalten
Also da lehnst du dich jetzt schon etwas weit aus dem Fenster. Die Rakete beschleunigt natürlich am Anfang am stärksten. Allerdings nimmt das Gewicht der Rakete aber ab und die Luft wird dünner und bietet weniger Widerstand, je höher die Rakete steigt. Könnte also schon sein, dass die Rakete während der Brenndauer auch in der Endphase noch (leicht) beschleunigt.

Emodul


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24.01.2015 um 20:28
@Z. Die Frage ist allerdings ob die Skizze auf Seite 50 die Verteilung der Splitter anzeigt bei Stillstand oder ob hier die Geschwindigkeit der Rakete schon einberechnet ist. Ich hab jetzt noch nicht versucht die Geschwindigkeit auf der Skizze wegzurechnen und ob hier dann ein unlogischen Bild entsteht, aus meiner Sicht ist die Wahrscheinlichkeit hoch das die Geschwindigkeit der Rakete noch einberechnet werden muss aber gesichert ist dies nicht.


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24.01.2015 um 20:42
@emodul Das kommt auf die Entfernung der Stellung zum Flugzeug an nach 15s, was etwa 13km sind, ist Brennschluss der Rest der Strecke wird mit der vorhandenen Restenergie zurückgelegt. Zudem macht die Rakete beim letzten Stück teilweise noch starke Flugmanöver um die seitlich liegenden Zünder und natürlich auch den Splitterbereich zum Ziel zu positionieren. Würde die Rakete direkt auf das Ziel zufliegen, dann würde sie praktisch kurz vorher noch eine ca. 45° Kurve fliegen und demnach auch den Splitter diesen Impuls mitgeben.


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24.01.2015 um 20:45
@taren
taren schrieb:auf Seite 22 ist die 3D-Ansicht die aus meiner Sicht am wahrscheinlichsten ist.
Bei dem BUK Szenario wäre das auch meiner Meinung nach am plausibelsten. Wie erklären sich dann aber die Schäden an Triebwerkseinlass und linkem Aussenflügel?

Und warum gibt es keine Austrittslöcher. Der Cockpitboden auf der Seite des Copiloten sieht nicht sehr durchsiebt aus, die Steuerbordseite des Cockpits sowieso nicht. Das Stück des Türrahmens der vorderen Steuerbordtür, welches noch zu sehen ist, zeigt auch keine Schrapnellspuren, ebensowenig der Fußboden auf der Steuerbordseite zwischen Cockpit und Tür.

Das kann nur sein, wenn das Schrapnell schon beim Eintritt ins Cockpit komplett "verglüht" wäre, und dann müsste man immer noch den Schaden im Flügelbereich erklären.


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24.01.2015 um 20:47
taren schrieb:Das kommt auf die Entfernung der Stellung zum Flugzeug an nach 15s, was etwa 13km sind, ist Brennschluss der Rest der Strecke wird mit der vorhandenen Restenergie zurückgelegt.
Es geht wie geschrieben um den Zeitraum vor Brennschluss.

Emodul


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24.01.2015 um 20:57
@emodul Da ist nicht viel Zeit, bei einer Flughöhe von 10km kann die Stellung ansonsten nicht wirklich weit weg gewesen sein.


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24.01.2015 um 21:14
@taren
Hallo Taren...
taren schrieb:Das kommt auf die Entfernung der Stellung zum Flugzeug an nach 15s, was etwa 13km sind, ist Brennschluss der Rest der Strecke wird mit der vorhandenen Restenergie zurückgelegt.
Darauf habe ich noch keine Stellung genommen.

Fakt ist das die Rakete nach einer gewissen Zeit ihre max v erreicht und das dürfte noch vor Brennschluss der Fall sein. Dazu müssen wir eine Raktengleichung heranziehen, was nicht schwer sein dürfte.

Um was es hier ging ist etwas anderes.

Wenn ich ein Teil in eine gewisse Richtung beschleunige und dann in eine andere (während es noch mit 1000 m/s in die vorangehende Richtung unterwegs ist), wird dieses Teil nicht die gleiche Flugbahn haben wie wenn es vorher nicht beschleunigt wurde..... Ein Anteil des vorangehenden Impulses macht das Teil entsprechend Träge und es wird einen Teil der vorangehenden Beweggsrichtung in seiner neuen Flugbahn enthalten sein.

Genauso sollte ein Pfeil von einem fahrenden Objekt abgeschossen eine Drift in Bewegungsrichtung des vorangehenden Impulses aufweisen. Beide Impulserichtungen werden dann zusammengeführt und ergeben eine Richtung aus beiden Impulsen...nicht nur aus einem.
Der Richtung des Fahrzeuges mit samt dem Pfeil in Richtung a.
Der des Abgeschossenen Pfeiles in Richtung b.
Der Pfeil fliegt dabei keine wirkliche Kurve, es ensteht Versatz in die Richtung in der er sich zuerst bewegte.


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24.01.2015 um 21:27
holzauge schrieb:sorry aber auch du liegst schlicht falsch
wenn maximal Geschwindigkeit erreicht. ist wird nur noch Geschwindigkeit gehalten
Jetzt vergallopierst du dich aber...
Die Rakete der SA-11 hat eine Brenndauer von 15s. Die Spitzengeschwindigkeit liegt bei M3. Wenn wir mal beispielsweise postulieren, dass M3 nach 10s erreicht werden, kannst du ja spasseshalber mal die Beschleunigung bis dahin und die daraus resultierende nötige Schubkraft ausrechnen. Was wirkt dem entgegen? Der Luftwiderstand und, teilweise, die Schwerkraft. Der Luftwiderstand wird mit der Höhe geringer - glaubst du tatsächlich, dieser Luftwiderstand hätte dem Schub etwas nennenswertes entgegenzusetzen?
Nein, die Rakete beschleunigt bis zum Bennschluss, dann fliegt sie ballistisch weiter und die Geschwindigkeit sinkt wieder.

paco

PS: Nur der Korrektheit halber: Bliebe der Schub des Triebwerks über die Brenndauer konstant, dann wäre die Beschleunigung unmittelbar vor Brennschluss am grössten. Da Feststoffraketen aber keinen konstanten Verlauf aufweisen (da ist auch gewollt!), sinkt der Schubübe die Zeit und die Beschleunigung sinkt ebenfalls.


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24.01.2015 um 21:40
Mit zunehmender Geschwindigkeit nimmt der Luftwiderstand zu. Dem wirkt entgegen, dass die Luftdichte mit steigender Höhe abnimmt. Laut Raketengrundgleichung nimmt die Beschleunigung mit der Zeit zu, da von der gleichen Schubkraft immer weniger Masse beschleunigt werden muss - die Rakete hat ja immer weniger Treibstoff. Die Raketengrundgleichung ist allerdings von einem gewissen Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski:

Wikipedia: Konstantin_Eduardowitsch_Ziolkowski

Der ist herkunftsmäßig also vorbelastet, weswegen seine Formel in diesem Fall vielleicht nicht anzuwenden ist. Macht aber IMHO nichts, weil die reale Beschleunigung der Rakete in diesem Fall sowieso nur eine Randaspekt ist.


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24.01.2015 um 22:04
@OleOle
Hahahahaha
Fantastisch! Du hast alle´s in einem, sehr schön verbunden.
Und paco hat es sehr realistisch ins Bild gesetzt, da der Feststoff nicht homogen abbrennt.


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24.01.2015 um 22:08
Nun muss ich nur dem noch der mich hier schief und grundlos von der Seite anpisst.. (Weiss ja nicht ob dir dein Nick hier überhaupt wichtig ist und du dich am Schluss selbst verpisst... aber ne Entschuldigung tuts auch) noch erklären wo man Landet wenn man aus einem stehenden Zug springt und wo man landet wen man mit der selben Energie aus dem gleichen Zug springt wenn dieser fährt.

Manchmal muss man einfache Beispiele nehmen, besonders bei denen die nur Bahnhof zu verstehen "schienen".

tttt.


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24.01.2015 um 22:13
@OleOle
Vergessen:
OleOle schrieb:Der obere Fall zeigt die Explosion im Bezugsystem der Rakete, der untere Fall die Explosion in einem Bezugsystem, welches sich relativ zur Rakete bewegt (also nicht "beschleunigt"). Im Bezugsystem des Flugzeugs ist natürlich genau die untere Zeichung zutreffend.
Wie das ganze von unterschiedlichen "Perspektiven/Systemen" aussieht, spielt übrigens keine Rolle. Es kommt auf die tatsächlichen Koordinaten an... und bei denen versetzen sich die Vektoren in Impulsrichtung der Rakete.
LG


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24.01.2015 um 22:42
@OleOle
OleOle schrieb:Der Näherungszünder versucht genau dann (bzw kurz vorher) zu zünden, wenn sich das Ziel im Trichter befindet.
Eine ältere Zeichnung von mir sollte sowas sehr ähnlich zeigen:
Dort komme ich auf einen optimalen Abstand von ca. 56 m, also einen Abstand zwischen 40 und 56m als optimale Explosionsentfernung.... Sie dort ganz unten. Die v Daten dort sind jedoch noch etwas zu hoch etc...


Das obere Szenari...., Schuss von Hinten habe ich wegen diversen Indizien und hier von Usern genannten Vermutungen mal dargestellt. Hier im Grunde wird nur der Beschuss durch den Frontpart der Rakete angenommen um ein Treffen des Flügelbereiches zu vermeiden suchen....Zudem war das Szenario basiert auf Einschläge "die durch die Decke in den Cockpitfussboden" eingetreten sein sollen. Weil das im NL-Report so stand. Was mittlerweile von mir relativiert wurde (Siehe Einschläge im Cockpitboden evtl durch. BM30 / Grad-Raketen später verursacht)

Ein Streifschuss sozusagen.

Szenario laut Einschlaegen Erklaerungen
Die Darstellung der Explosionsherde insgesamt war noch nicht ausgereift. Ich verspreche Besserung. Und es müsste Schrapnelldurchmesser heißen---im unteren Satz...
LG


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24.01.2015 um 23:16
@Z.
du hast zwar ganz tolles großes Bild hier gepostet vermutlich glaubst du alle seien Blind
musst nicht von dir auf andere schließen, wer sich hier "verpisst" sind wohl der der hier
laufend Mist vorträgt.

So die Rakete kam von hinten oben? und das Heck ist von den Schrapnell getroffen
seit wann ist das so?

Irgendwie fantasierst du dir den völligen Stuss zusammen aber wenn man keine Fakten
oder Argumente hat muss du halt irgendetwas erfinden, und wenn es Blödsinn ist.

Der Kegel nach vor ist nur Schrott der WirkTeil ist der Schnapnell Ring der sich ausbreitet
liegt in dein Zeichnung im Heck,
wo sind die Belege/ Fotos für Schrappnel Einschläge im hinteren Bereich mit eintritt von oben?
wo sind die Belege/ Fotos für Schrappnel Einschläge im vorderen Dachbereich
mit eintritt von hinten oben?

kannst du die bitte die Fotos aufzeigenen oder ist alles nur zusammengesponnen?

im übrigen hast du immer noch nicht belegt wodurch bei dir dir Schrappnell konzentriert
nach vorn Kegelförmig austreten sollen und zusätzlich beschleuingt ?

Oder bist du schon dahinter gekommen das du Tünneff erzählst und möchtest zu dem Thema lieber nichts mehr sagen ??


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25.01.2015 um 04:22
@holzauge
Also noch nicht mal das letzte Beispiel hast du verstanden... Ich habe nicht behauptet der Treffer käme von hinten...ich habe versucht ein Szenario zu finden was damaligen Stand der Beschädigungen wiederspiegelt ;)

Meine Theo geht GRUNDSÄTZLICH von einem Treffer von unten aus, was ein BUK Szenario betrifft!
Auf die restlich en Anpöbelein werde ich dann eingehen wenn du kapiert hast....von dem du behauptest es wäre meine Fantasie ;).

Entweder wir vertragen uns nun gütlich...was ich dir hiermit anbiete...oder wir lassen einfach diese Art der Kommunikation. Die passt nicht hierher.

Also was nu...
Netten Gruss

Ps... Überleg dir doch bitte nochmal das Beispiel wenn du aus dem fahrenden zug springst...
Der Körper der beim stillstehenden Zug rausspringt landet genau und geradlinig vor dem Zug.
Der aus dem beschleunigten springt wird zuerst in Fahrtrichtung fliegen um dann an einem andren punkt zu landen, selbst wenn du an der Haargleichen Stelle rausspringst. Das nennt sich Impulserhaltung.


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