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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

10.03.2015 um 12:28
Im Fachjargon nennt sich das "Warteschleife fliegen".
Eine Su-25 kann keine Warteschleifen fliegen?
Es geht nicht darum, ob die Su-25 Warteschleifen fliegen kann, es geht um die Minimalgeschwindigkeit in dieser Höhe, den daraus resultierenden Kurvenradius, die Beschleunigungsmöglichkeiten aus dieser Wartegeschwindigkeit und die generelle Manövrierfähigkeit in dieser Höhe - und da sieht es äusserst mau aus.
IvanIV schrieb:Ich habe eine Pilotenlizens. Mein einmotoriges Ultraleichtflugzeug vom Typ Ikarus C42 hat ein 100PS Motorradmotor und hat eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 ft (ca. 3000m). Ich bin damit aber schon auf 5000m gewesen.
Sehr schön - also Schwanzvergleich :D
Ich habe ebenfalls eine Pilotenlizenz, meine MiG-21 hatte ein R-25 mit einem Schub bei NB-max von 69,6 kN und eine Dienstgipfelhöhe von knapp 20000m. Ich bin damit auch höher als 20000m gewesen, aber bereits wesentlich darunter war die Manövrierfähigkeit schon arg begrenzt.
Was soll das also?
IvanIV schrieb:Propellergetriebene Flugzeuge aus dem 2. Weltkrieg konnten trotz des wesentlich schlechteren Gewicht/Leistung Verhältnisses als ein modernes Erdkampfflugzeug weit über 7.000m steigen.


Die SU-2 zum Beispiel war ein propellergetriebenes Erdkampfflugzeug und konnte auf 8500 Metern Höhe operieren.

IL-28 ist einer der ersten sowjetischen Jets aus den 50ger Jahren gewesen.
Bei einem Gewicht von 18,4 t (leer) / 23,2t (voll) und zwei Triebwerken von jeweils 2700kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 12500m.

SU-7 bei einem Gewicht von 11,9t/13t und einem Triebwerk mit 6800 kg Schub, maximale Dienstgipfelhöhe 15 000m.
Das Gewicht/Schubverhältnis sagt doch für sich nichts über die erreichbare Höhe aus. Wer bringt nur ständig solche sinnlosen Daten auf, nur um den Anschein seriöser Begründungen zu geben?
IvanIV schrieb:Abgesehen davon, gibt es eine SU-39, was im Prinzip eine modernesierte SU-25 ist. Da ist die Dienstgipfelhöhe mit 12-14 km angegeben. Die SU-39 hat die gleichen Triebwerke wie die SU-25, wiegt fast genauso viel und ist auch äußerlich kaum von der SU-25 zu unterscheiden.
Wieso sollte sie also doppelt so viel leisten können?
Erstens hat sie nicht dieselben Triebwerke, zweitens ist die optische Ähnlichkeit ziemlich begrenzt und drittens leistet sie nicht annähernd "doppelt so viel" - woran willst du das fest machen?
Lass diesen Quatsch, diese Su-25-Theorie ist so was von fern jeglicher Realität, aber so was von...

paco


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10.03.2015 um 12:29
@IvanIV
IvanIV schrieb:Aber wenn wir doch von einem Abschuss mit einem Militärflugzeug ausgehen, dann darf man auch davon ausgehen dass er von einer Bodenstation derigiert und mit Positionsangaben der MH-17 versorgt wurde. So konnte er etwas weiter nördlich oder etwas weiter südlich die warteschleife fliegen, je nachdem wie weit das Ziel vom Kurs abwich.
dann hätte uns Putin spätestens am nächsten Tag die Mitschnitte um die Ohren gehauen .


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10.03.2015 um 12:30
IvanIV schrieb:Dein Einwand ist berechtigt. Das ist tatsächlich so.

Aber wenn wir doch von einem Abschuss mit einem Militärflugzeug ausgehen, dann darf man auch davon ausgehen dass er von einer Bodenstation derigiert und mit Positionsangaben der MH-17 versorgt wurde. So konnte er etwas weiter nördlich oder etwas weiter südlich die warteschleife fliegen, je nachdem wie weit das Ziel vom Kurs abwich.
Gut, nehmen wir mal an, die Su wurde vom Boden geleitet.
Wo ist der Funkverkehr?

paco


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IvanIV
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10.03.2015 um 12:49
@paco_
@querdenkerSZ
paco_ schrieb:Gut, nehmen wir mal an, die Su wurde vom Boden geleitet.
Wo ist der Funkverkehr?
querdenkerSZ schrieb:dann hätte uns Putin spätestens am nächsten Tag die Mitschnitte um die Ohren gehauen .
Warum muss man davon ausgehen dass Russland alles mitschneidet?

Es ist nicht so dass ein Abschuss durch die SU-25 die offizielle russische Darstellung sein soll. Es ist auch nicht so dass ein Abschuss durch eine AA Rakete bereits von Ermittlern ausgeschlossen worden wäre. Diese These liegt nach wie vor auf dem Tisch.

In russischen Medien gilt nach wie vor SU-25 und ein Abschuss durch eine BUK des Ukrainischen Militärs als gleich wahrscheinlich. Es stimmt nicht dass SU-25 Version in Russland einen besonderen Stellenwert einnimmt.

Die SU-25 hat das russische Verteidigungsministerium bei der Pressekonferenz kurz nach dem Abschuss ins Spiel gebracht. Und zwar auf der Grundlage von Radardaten. Russische Radardaten enthalten Echos von unbekannten Objekten die sich zum Zeitpunkt der Tragödie in der Nähe der MH-17 befunden haben. Das allein bedeutet zwar nichts, aber die Ukrainische Führung hat zuvor behauptet sie hätten keine Jets in der Luft gehabt. Bleibt die Frage offen was das dann für Punkte auf den russischen Radardaten waren. Können SU-25 gewesen sein, kann auch etwas anderes gewesen sein. Alles ist offen.

Das russische Verteidigungsministerium hat also gar keine Anschuldigungen formuliert. Nur offene Fragen aufgeworfen. Es ist wirklich eine gute Frage was da in der Nähe der MH-17 unterwegs war.

Abgesehen von den Fragen bezüglich der Militärjets in der Nähe der MH-17, hat das russische Verteidigungsministerium auch die Anwesenheit ganzer BUK Batterien auf der Ukrainischen Seite erwähnt. Die Ukraine hat auf jeden fall BUKs an der Front gehabt die für den Abschuss in Frage kämen. Dass die Rebellen überhaupt je über eine einzige funktionierende BUK verfügt haben sollen ist widersprüchlich und basiert allenfalls auf Twitter und Facebook Beiträgen.


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10.03.2015 um 12:58
IvanIV schrieb:Warum muss man davon ausgehen dass Russland alles mitschneidet?
Weil das bereits früher zu Friedenszeiten so war, geschweige denn jetzt zu Zeiten eines Krieges.
IvanIV schrieb:Es ist nicht so dass ein Abschuss durch die SU-25 die offizielle russische Darstellung sein soll. Es ist auch nicht so dass ein Abschuss durch eine AA Rakete bereits von Ermittlern ausgeschlossen worden wäre. Diese These liegt nach wie vor auf dem Tisch.
Ich halte einen Abschuss durch eine AAM durchaus für möglich, dies war sogar meine bevorzugte Version.
nach allem, was allerdings bis jetzt bekannt wurde, kristallisiert sich der Abschuss durch eine BUK als immer wahrscheinlicher heraus.
IvanIV schrieb:Die SU-25 hat das russische Verteidigungsministerium bei der Pressekonferenz kurz nach dem Abschuss ins Spiel gebracht. Und zwar auf der Grundlage von Radardaten. Russische Radardaten enthalten Echos von unbekannten Objekten die sich zum Zeitpunkt der Tragödie in der Nähe der MH-17 befunden haben. Das allein bedeutet zwar nichts, aber die Ukrainische Führung hat zuvor behauptet sie hätten keine Jets in der Luft gehabt. Bleibt die Frage offen was das dann für Punkte auf den russischen Radardaten waren. Können SU-25 gewesen sein, kann auch etwas anderes gewesen sein. Alles ist offen.
Die Su-25 ist aber nun mal für einen Einsatz, wie er für diesen Fall skizziert wurde, schlicht und einfach ungeeignet. Nicht mal mit einem echten Jagdflugzeug bekommt man eine derartige Dichte der Einschläge mit der Kanone hin, schon gar nicht mit der Su.
Ausserdem wurden dort eben keine "richtigen" Radardaten präsentiert. Ich kenne die Leistungsfähigkeit der Luftüberwachung der 80er Jahre, da kann man mir mit solchem Flickwerk gestohlen bleiben. Wenn eine Kampfmaschine, egal welcher Nationalität, in der Nähe von MH17 war, könnte man sie auf den Aufzeichnungen vom Überschreiten des Radarhorizontes bis zum Unterschreiten desselben verfolgen.
IvanIV schrieb:Abgesehen von den Fragen bezüglich der Militärjets in der Nähe der MH-17, hat das russische Verteidigungsministerium auch die Anwesenheit ganzer BUK Batterien auf der Ukrainischen Seite erwähnt. Die Ukraine hat auf jeden fall BUKs an der Front gehabt die für den Abschuss in Frage kämen. Dass die Rebellen überhaupt je über eine einzige funktionierende BUK verfügt haben sollen ist widersprüchlich und basiert allenfalls auf Twitter und Facebook Beiträgen.
Wer da geschossen hat, wird sich noch herausstellen, mir erscheint ein Versehen der ukrainischen Armee wahrscheinlich - wäre ja nicht das erste Mal...

paco


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10.03.2015 um 13:04
@IvanIV

kannst deine Ausführungen im Mh17 Luft Luft Thread posten

hier ist es nur wieder eine Wiederholung von alten Unsinn.


Der ohne weiter Zahlen, Daten Fakten, erstmal in der Warteschleife bleibt, weil die Wahrscheinlicheren Ansätze Priorität genießen.


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10.03.2015 um 13:05
IvanIV schrieb:Die SU-25 hat das russische Verteidigungsministerium bei der Pressekonferenz kurz nach dem Abschuss ins Spiel gebracht. Und zwar auf der Grundlage von Radardaten. Russische Radardaten enthalten Echos von unbekannten Objekten die sich zum Zeitpunkt der Tragödie in der Nähe der MH-17 befunden haben. Das allein bedeutet zwar nichts, aber die Ukrainische Führung hat zuvor behauptet sie hätten keine Jets in der Luft gehabt. Bleibt die Frage offen was das dann für Punkte auf den russischen Radardaten waren. Können SU-25 gewesen sein, kann auch etwas anderes gewesen sein. Alles ist offen.
Ja das russische Verteidigungsministerium hat da sehr geschickt eine Nebelkerze gezündet, um der Debatte eine neue Richtung zu geben, worauf viele Leute ja auch dankbar angesprungen sind. Leider hat Russland für die Behauptung von Radarechos aber bis heute keine Beweise vorgelegt, sondern nur eine am Computer zusammengebastelte Radarkarte, die diese Radarechos zeigen soll. Der von Russland veröffentlichte Radarfilm zeigt diese Echos allerdings nicht und deckt sich auch nicht mit der genannten Radarkarte. Aber anstatt erst einmal valide Daten für die russische Behauptung einzufordern, soll die "Beweispflicht" für die Existenz oder Nichtexistenz einer SU-25 jetzt plötzlich bei der Ukraine liegen.
IvanIV schrieb:Das russische Verteidigungsministerium hat also gar keine Anschuldigungen formuliert. Nur offene Fragen aufgeworfen. Es ist wirklich eine gute Frage was da in der Nähe der MH-17 unterwegs war.
Das russische Verteidigungsministerium könnte zur Klärung der offenen Fragen eine Menge beitragen. Leider haben wir nach der Pressekonferenz von denen aber nichts mehr gehört. Vermutlich weil in der Nähe von MH17 gar nichts unterwegs war.


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10.03.2015 um 13:07
@paco_
paco_ schrieb:Es geht nicht darum, ob die Su-25 Warteschleifen fliegen kann, es geht um die Minimalgeschwindigkeit in dieser Höhe, den daraus resultierenden Kurvenradius, die Beschleunigungsmöglichkeiten aus dieser Wartegeschwindigkeit und die generelle Manövrierfähigkeit in dieser Höhe - und da sieht es äusserst mau aus.
sicher ist sie in dieser Höhe nicht so wendig wie in Bodennähe.
Warum meinst du aber dass die verminderte Manövrierfähigkeit ein Hinterhalt so schwierig bis unmöglich macht? Der Pilot kann gut abschätzen wie lange er für ein threesixty braucht. Wenn er mit Positionsangaben der MH-17 von einer Bodenstation versorgt wird, dann kann er rechtzeitig eine Entscheidung treffen ob er einen weiteren Kreis macht oder auf Abfangkurs geht und dem Ziel entgegenkommt.
paco_ schrieb:Ich habe ebenfalls eine Pilotenlizenz, meine MiG-21 hatte ein R-25 mit einem Schub bei NB-max von 69,6 kN und eine Dienstgipfelhöhe von knapp 20000m. Ich bin damit auch höher als 20000m gewesen
Dann ist das Argument dass Flugzeuge grundsätzlich nicht über die vom Hersteller angegebene Dienstgipfelhöhe steigen können ja vom Tisch.
paco_ schrieb:Das Gewicht/Schubverhältnis sagt doch für sich nichts über die erreichbare Höhe aus.
Du meinst also dass es völlig egal ist wieviel ein Flugzeug wiegt und wieviel Schub seine Triebwerke generieren können und dass es keinen Einfluss auf die maximal erreichbare Höhe hat?

Das wäre so als würde man meinen dass das Leistung/Gewicht verhältnis beim Auto keine Rolle für die maximale Geschwindigkeit spielte.


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10.03.2015 um 13:07
@IvanIV

Diskussion: MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff


der Passende Thread um Erkenntnisse für Luft Luft zu sammeln.


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10.03.2015 um 13:19
@paco_
paco_ schrieb:Ich halte einen Abschuss durch eine AAM durchaus für möglich, dies war sogar meine bevorzugte Version.
nach allem, was allerdings bis jetzt bekannt wurde, kristallisiert sich der Abschuss durch eine BUK als immer wahrscheinlicher heraus.
Da haben wir Konsens. Ich bin auch nicht der jenige der sich hinstellt und meint das war eine SU-25 und alles wäre längst belegt...

Ich halte auch eine BUK für wahrscheinlicher, bin aber nicht bereit einen AA Abschuss schon in die Ecke zu stellen solange die Ermittler es nicht ausgeschlossen haben.
paco_ schrieb:Wer da geschossen hat, wird sich noch herausstellen, mir erscheint ein Versehen der ukrainischen Armee wahrscheinlich - wäre ja nicht das erste Mal...
auch hier sehe ich das genauso. Ich halte dieses Szenario für das wahrscheinlichste im Moment.


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10.03.2015 um 13:20
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:der Passende Thread um Erkenntnisse für Luft Luft zu sammeln.
ich möchte doch gar nicht Erkenntnisse über Luft Luft sammeln.
Warum sollte Luft-Luft denn hier ausgeschlossen werden eher die Ermittler das ausgeschlossen haben?


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10.03.2015 um 13:28
@IvanIV

Ich hab dir "drüben" geantwortet...


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10.03.2015 um 13:28
IvanIV schrieb:auch hier sehe ich das genauso. Ich halte dieses Szenario für das wahrscheinlichste im Moment.
Fragt sich, was eine ukrainische BUK tief im vom Separatisten kontrolliertem Raum macht, denn dort muss der Start der BUK ja stattgefunden haben. Ich frage mich, welchen Grund die Ukrainer gehabt haben sollen, eine wertvolle, aber auch leicht verwundbare Einheit wie eine Flugabwehrsystem offenbar ohne Begleitschutz in "feindliches" Gebiet zu fahren, zumal die Separatisten ja nach allgemeinen Konsens zum damaligen Zeitpunkt über keine eigenen Flugzeuge verfügten, gegen die man sich hätte verteidigen müssen.


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10.03.2015 um 13:35
schabtapir schrieb:Fragt sich, was eine ukrainische BUK tief im vom Separatisten kontrolliertem Raum macht, denn dort muss der Start der BUK ja stattgefunden haben. Ich frage mich, welchen Grund die Ukrainer gehabt haben sollen, eine wertvolle, aber auch leicht verwundbare Einheit wie eine Flugabwehrsystem offenbar ohne Begleitschutz in "feindliches" Gebiet zu fahren, zumal die Separatisten ja nach allgemeinen Konsens zum damaligen Zeitpunkt über keine eigenen Flugzeuge verfügten, gegen die man sich hätte verteidigen müssen.
Meines Wissens gab es durchaus auch ukrainische Einheiten in der Nähe - angesichts des Abschusses mehrerer ukrainischer Maschinen aus grösserer Höhe macht das auch Sinn. Ich denke nicht, dass die Ukrainer einen "separatistischen" Luftangriff befürchteten, da ging es wohl eher um Befürchtungen der russischen Luftwaffe gegenüber.

paco


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10.03.2015 um 13:56
@schabtapir
schabtapir schrieb:Fragt sich, was eine ukrainische BUK tief im vom Separatisten kontrolliertem Raum macht, denn dort muss der Start der BUK ja stattgefunden haben.
warum muss es das?
Der Start kann genausogut von einer der Ukrainischen Batterien auf ihrem Territorium erfolgt sein.


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10.03.2015 um 14:00
@IvanIV
IvanIV schrieb:Der Start kann genausogut von einer der Ukrainischen Batterien auf ihrem Territorium erfolgt sein.
nein eben nicht !


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10.03.2015 um 14:02
@querdenkerSZ
querdenkerSZ schrieb:nein eben nicht !
wieso nicht? Wo genau hat denn der Start stattgefunden?


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10.03.2015 um 14:16
IvanIV schrieb:wieso nicht? Wo genau hat denn der Start stattgefunden?
Dazu müsste man verschiedene Anflüge der Rakete mit diversen Leitmethoden betrachten, man kann wohl W, S und N ausklammern, bleibt noch SO, O oder NO.


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10.03.2015 um 14:33
@taren
taren schrieb:man kann wohl W, S und N ausklammern, bleibt noch SO, O oder NO.
also ich kann im Moment noch gar nichts ausklammern.


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10.03.2015 um 14:33
@taren
Es bleibt NO.


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