MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@zaeld

zaeld schrieb:Wo ist nun also das Problem?

Zwischen den Ohren... ;)

paco

@zaeld

aber der Luftwiederstand ( Ja es werden wohl nicht EXAKT 250m sein ;))

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:aber der Luftwiederstand

Aber der sollte ja selbst laut Johannes erst einmal vernachlässigt werden..

Z.

Ja aber auch der dürfte in einer 1/10 Sekunde nicht soviel Energie rausnehmen können. Sieht man eigentlich gut an jedem blöden Gewehr.

@johannes100

@evilparasit

evilparasit schrieb:
wie ich @johannes100verstanden habe, denkt er die Schrapnelle beschleunigen über eine längere Strecke. Und dem ist nicht so.
Streng physikalisch gesehen stimmt Dein Satz sogar, weil auch eine negative Beschleunigung (Verminderung der Geschwindigkeit ) eine Beschleunigung ist , aber vermutlich hast Du mich falsch verstanden.

Ich habe mich auch NUR auf die lineare Beschleunigung in Richtung des Flugzeuges gesprochen.
Das habe ich auch so geschrieben.

johannes100 schrieb:Wie weit nun diese natürlich unregelmässig geformten , grossenMetallteile aufgrund des Berstdrucks geschleudert werden, kann mit der G.-Gleichung gerade n i c h t berechnet werden, hierzu benötigt man z.B. Grösse/ Fläche und Gewicht der Metallteile ,etc. vgl. oben!
Darum geht es (leider) seit Wochen.
Aus alledem folgt, die lineare Hochrechnung der Schrapnelle eines BUK Sprengkopfes mittels der G.Gleichung von angeblich 250 m Radius nach 0,1 Sekunden ist völlig falsch, mithin eine Milchmädchenrechung, paco,Africanus oder Zäld hin oder her, gleiches gilt auch für Fedaykins Einwände.

Nur das ich das nicht berechnet habe, sondern, dass die Beschleunigung im Bereich von 2 550 000 g liegt, und die Schrapnelle nach ca. 12.5 cm ihre maximale Geschwindigkeit erreicht haben. (Wenn wir von v=2500 m/s ausgehen und NUR die lineare Beschleunigung mit den Angenommen Werten ohne die Berücksichtigung von anderen Kräften wie Luftwiederstand Erdbeschleunigung etc..)

Aber offensichtlich hast du dir meine Rechnungen nicht näher angeschaut, oder auch nicht verstanden.

Und nochmal zur Erklärung, das sind keine Absoluten Werte die genau übereinstimmen.

Es geht mir nur um das grundlegende Verhältnis, dass die Schrapnelle mit rund 2 Millionen g beschleunigt werden, und das sie nach binnen kürzester Strecke, die im dezimeter Bereich liegt, ihre maximale Geschwindigkeit erreicht haben,

johannes100 schrieb:Wir sollten also zur Diskussion zurückkehren, ob eine BUK M1 tatsächlich das Schadensbild an der MH 17 auslösen konnte.
Als Diskussionsgrundlage hatte ich vor Tagen schon die webseite eines holländischen BUK Befürworters eingestellt, der links vorne seitlich (15 m Det.Abstand) in ein Bild einen ovoiden, baseballförmigen Splitterkonus einzeichnete, der das gesamte vordere Rumpfteil durchlöchert hätte, wo seltsamerweise nur die Cockpitschäden angezeigt werden.
Offenbar noch einer, der das mit dem Splitter-bzw. Killkonus einer bestimmungsgemäss detonierenden BUK nicht verstanden hat.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/limited-damage-to-cockpit-suggests-missile-exploded-around-15-meters-in-front-left-and-just-above-cockpit/ (Archiv-Version vom 28.06.2015) .

Vielleicht weil du einen Konus siehst, der so nicht vorkommt.
Nicht einmal in dem Link den du mir hier präsentierst.




Das ist nur ein schlampig aufgelöster Ring

@Fedaykin

Zumal die Beschleunigung der Explosion nach rund 0.0001 s ihre maximale Geschwindigkeit erreicht.

Fedaykin schrieb:Die Framgente haben eine Geschwindigkeit die am Anfang fast Identisch mit der Exlosion ist.

Aus meiner Sicht unwahrscheinlich, bei TNT hast du Detonationsgeschwindigkeiten >=7000m/s. Damit wird die Druckwelle den Splitter vorauseilen und die Gase werden die umgebende Luft verdrängen. Wäre mir auch nicht sicher ob die Sogwirkung nicht doch zu einer leichten Beschleunigung der Splitter führt.

@paco_
@johannes100
besten Dank für die Erläuterungen und die Links.
@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja aber auch der dürfte in einer 1/10 Sekunde nicht soviel Energie rausnehmen können. Sieht man eigentlich gut an jedem blöden Gewehr.

Eine Gewehrkugel im Unterschallbereich mit einer Schrapnelle im Überschallbereich kann man eher nicht vergleichen; ich vermute das @johannes100 darauf hinweisen möchte.
Ballistik von Sprengköpfen ist sehr komplex.

Gewehrkugeln sind nicht im Unterschallbereich


Wikipedia: Projektil

also Sturm und Mg Geschosse

@Fedaykin
Sorry, Gedankenfehler.

(Archiv-Version vom 11.08.2020)

Hier zwei Serien von jeweils Explosionen einer Buk (leider sind die Bilder der Folge von der Größe leicht skaliert) , man sieht aber jeweils die Druckwelle steht und die Splitter folgen.

nee schon gut

passiert ja schon , habe hier selber was durcheinandergebracht.

@evilparasit
wir sind einer Meinung. Es geht mir lediglich um die falsche Annahme, dass man die Anfangsgeschwindigkeit der Gurney Gleichung einfach hochrechnen darf, wie dies erneut wiederum paco macht, wiewohl er (endlich nach vielen Wochen Diskussion) schrieb:

paco_ schrieb:Die Gurneygleichung gibt also die Anfangsgeschwindigkeit der Splitter nach der Detonation an und gibt keinerlei Auskunft über das Verhalten der Splitter, also deren Geschwindigkeit in Abhängigkeit von Zeit und Weg, nach der Detonation. Hier gelten die Gesetze der normalen Ballistik, ausgehend von der Anfangsgeschwindigkeit der Splitter.

Trotz dieser Erkenntnis meint paco dann

paco_ schrieb:Aus dieser Geschwindigkeit resultiert eben die Tatsache, dass die Splitter nach 0,1s 250m zurückgelegt haben - das hat aber mit der Gurneygleichung nichts zu tun!

Aha, die Gurney Gleichung bringt als Anfangsgeschwindigkeit 2500m/s, paco rechnet diese Anfangsgeschwindigkeit (wie schabrackentapir) linear hoch , o h n e Masse, Form der Teilchen, Luftwiderstand zu berücksichtigen und schreibst dann auch noch diese Milchmädchenrechnung hätte mit der Gurney Gleichung nichts zu tun. So kann das sicher nicht funktionieren.
Klar ist, dass die Geschwindigkeit der BUK Schrapnelle ca. 1/10 Sekunde nach Detonation k l e i n e r ist als die Anfangsgeschwindigkeit gemäss der Gurney Gleichung. Bereits die erste Korrektur ist da z.B. der Fragmentationszylinder einer Buk, der (laut US Angaben) schon mal 10 % weniger Anfangsgeschwindigkeit bringt, wir sind also bei ca. 2250 m/s .Hinzu kommen noch Masse und Form der Splitter und der Luftwiderstand .
Da es zur Abnahme der Splittergeschwindigkeit des BUK Fragmentationssprengkopfs in Bezug auf das Detonationszentrum keine genauen Angaben gibt, geht meine Annahme über den Abstand der üblichen Zündung des Sprengkopfes und über den angegebenen üblichen Killradius von 17 m.
Meine Annahme ist also , das die Splitter einer BUK mit anfangs 2250 m/s Geschwindigkeit nach 15-20 m (hier Killradius von 17m) eine Strecke von 17 m bzw. rund 20 m zurückgelegt haben. Da die Rakete rund 750m/s Geschwindigkeit hat, von vorne oben anfliegt, die MH 17 mit 250m/s entgegenkommt , zusammen also rund 1000m/s , haben die Splitter (seitlich fliegend) ab Zündung diese 20 m ( zur Vereinfachung mit 2500 m/s Anfangsgeschwindigkeit gerechnet ) in 1/50 Sekunde zurückgelegt. Die Splitter haben also ab Detonation , nach 1/50 Sekunde, bzw. seitlich rund 20 m nach vom Sprengkopf entfernt nur noch rund 1000m/s Geschwindigkeit , die Geschwindigkeit der Splitter hat sich also nach rund 20 m Entfernung vom BUK Sprengkopf, mehr als halbiert.

Paco glaubt ja , die Splitter hätten nach 1/10 Sekunde immer noch 2500 m/s drauf und würden einen Radius von 250 m bestreichen. Laut paco und seiner linearer Hochrechnung ohne Berücksichtigung von Masse, Form der Teilchen sowie Luftwiderstand hätten wir nach 1/50 Sekunde einen Splitter Radius von 50m , die Splitter wären nach 1/50 Sekunde bereits 50 m in alle Richtungen geflogen. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

@johannes100 So wie ich es gelesen hatte wurde von paco der Luftwiderstand ausgeklammert.

johannes100 schrieb:Aha, die Gurney Gleichung bringt als Anfangsgeschwindigkeit 2500m/s, paco rechnet diese Anfangsgeschwindigkeit (wie schabrackentapir) linear hoch , o h n e Masse, Form der Teilchen, Luftwiderstand zu berücksichtigen und schreibst dann auch noch diese Milchmädchenrechnung hätte mit der Gurney Gleichung nichts zu tun.

Richtig, die Bewegung der Splitter nach der Detonation hat mit der Gurneygleichung nicht das geringste zu tun. Übrigens haben Schabrackentapir und ich immer darauf hingewiesen, dass zur Vereinfachung der Luftwiderstand vernachlässigt wird - schon vergessen? Du hast doch von vielfältigen abbremsendn Faktoren gefaselt, willst du die nicht endlich nennen?

johannes100 schrieb: Meine Annahme ist also , das die Splitter einer BUK mit anfangs 2250 m/s Geschwindigkeit nach 15-20 m (hier Killradius von 17m) eine Strecke von 17 m bzw. rund 20 m zurückgelegt haben.

Soso, du nimmst also an, dass die Splitter nach 20m eine Strecke 20m zurückgelegt haben. Eine derart fundamentale Erkenntnis hätte ich dir gar nicht zugetraut - bist du dir da völlig sicher? :D

johannes100 schrieb: Da die Rakete rund 750m/s Geschwindigkeit hat, von vorne oben anfliegt, die MH 17 mit 250m/s entgegenkommt , zusammen also rund 1000m/s , haben die Splitter (seitlich fliegend) ab Zündung diese 20 m ( zur Vereinfachung mit 2500 m/s Anfangsgeschwindigkeit gerechnet ) in 1/50 Sekunde zurückgelegt. Die Splitter haben also ab Detonation , nach 1/50 Sekunde, bzw. seitlich rund 20 m nach vom Sprengkopf entfernt nur noch rund 1000m/s Geschwindigkeit , die Geschwindigkeit der Splitter hat sich also nach rund 20 m Entfernung vom BUK Sprengkopf, mehr als halbiert.

Gerade wollte ich dich noch für den Nobelpreis vorschlagen nun aber das...
Entweder du hast die NGM (Neue Germanische Mathematik) erfunden, oder, wovon ich mal schwer ausgehe, du hast wieder mit deinem Matheproblem zu kämpfen.
Wie du allerdings auf die 1000m/s kommst, ist ein Mysterium - lass uns teilhaben am unermesslichen Schatz deiner Erkenntnisse und führe uns den Rechenweg vor - mein Geist kann dir auf dieser Tiefe nicht mehr folgen...

johannes100 schrieb:Paco glaubt ja , die Splitter hätten nach 1/10 Sekunde immer noch 2500 m/s drauf und würden einen Radius von 250 m bestreichen. Laut paco und seiner linearer Hochrechnung ohne Berücksichtigung von Masse, Form der Teilchen sowie Luftwiderstand hätten wir nach 1/50 Sekunde einen Splitter Radius von 50m , die Splitter wären nach 1/50 Sekunde bereits 50 m in alle Richtungen geflogen. Das kann offensichtlich nicht stimmen.

Nun ja, ich habe bis jetzt immer angenommen, wenn ich 100km/h fahre, habe ich nach einer Stunde 100km zurückgelegt - meine Alltagserfahrung hat diese Annahme bisher auch durchaus gestützt - sogar in der MiG haben diese, zugegebenermaßen sehr simplen, Annahmen mich stets zur richtigen Zeit an den richtigen Ort gebracht.
Ich bin aber gewillt, mich der Beweislast zu beugen und in Zukunft mit 100km/h nach einer Stunde nur 20km zurückzulegen - du musst mir aber detailliert schildern, wie ich das bewerkstelligen soll, der Geist ist willig, aber die Physik ist hart...

paco

@paco_
Sei nicht so streng ! ;-)

@paco_

paco_ schrieb:Wie du allerdings auf die 1000m/s kommst, ist ein Mysterium

Na das ist ja noch einfach: Flugzeug fliegt mit 250m/s in eine Richtung, Rakete fliegt mit 750m/s in die andere Richtung, ergibt eine Relativgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Rakete von 1000m/s.

Beim Rest der "Rechnung" mußte ich dann leider auch passen.

Aber was ich inzwischen gelernt habe: Wenn z.B. eine Handgranate einen tödlichen Radius von 10m hat (*), die Granate also mit hoher Wahrscheinlichkeit alles in diesem Radius tötet, dann sollte man die Granate möglichst nicht direkt auf den Gegner werfen, sondern so, daß sie in 10m Entfernung zum Gegner landet - da entfaltet sie die beste Wirkung.

(*) keine Ahnung, wie groß dieser Radius in Realität ist

Z.

Der niederländische Luftwaffenstützpunkt Gilze-Rijen hat am 2.3.2015 die Besichtigung der Wrackteile für Journalisten ermöglicht. Es gibt Fotos und Videos davon im Netz.
Die Wrackteile sind in drei Hangars gelagert. Nur zwei davon wurden für die Öffentlichkeit geöffnet. Was befindet sich im 3. Hangar ?

Da wird es für diesen Thread interessant !
Denn dort befinden sich die Teile, die für die Untersuchung von Belang sind. Und das sind:
Das Cockpit, die Sektion der Business-class und Teile des LINKEN FLÜGELS !

Sara Vernooij, die Sprecherin des „Dutch Safety Board“ sagte sogar :
„Der linke Flügel ist für die Untersuchung das wichtigste Beweisstück“.
Nachzulesen im DailyBeast (wahrlich keine Russenfreunde) :
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/04/shards-of-truth-in-mh17-investigation.html

Und nun frage ich : Warum ist der linke Flügel (mit dem Streifschuss) das wichtigste Beweisstück ?
In diesem Thread wird ja vorwiegend die Meinung vertreten, eine BUK sei links oberhalb des Cockpits in ziemlicher Nähe explodiert. Da wäre der linke Flügel doch nur am Rande interessant !
Irgendwelche Meinungen ?

Warum sagt das „Dutch Safety Board“ auf einmal, dass sie die Untersuchungsergebnisse auch dann veröffentlichen werden, wenn kein Konsens besteht und ein Land widerspricht ?
Sie wollen sich also NICHT an die Geheimhaltungsklausel halten !

So langsam verliere ich den Überblick, wer wann was gesagt hat und damit genau dieses oder doch eher das Gegenteil gemeint haben will. Vllt geht es nicht nur mir so?

Aktueller Stand der Diskussion ist offenbar, ob und ab welcher Enfernung V und E_kin der Splitter nach Gurney-Gleichung oder schon nach der allgemeinen Ballistik berechnet werden müssen (sofern deren Formeln in diesem Grenzbereich überhaupt anwendbar sind...)

Zum Explosionsverhalten einer SAM gibt es eine anerkannte Meinung, die nicht nur Paco als MIG-Pilot hier vertritt, sondern die offenbar auch von der gesamten übrigen Fachwelt geteilt wird und die mit ca. 4 Meter Explosionsabstand ungefähr so aussehen sollte:







(nur der relevante Viertelkreis dargestellt; Splitterwinkel ist nicht 100% exakt; Kleinteile/Staub/Raketenfragmente in Flugrichtung nicht abgebildet; Entfernung willkürlich gewählt, passt aber bis ~15m zum Schadensbild!)
@paco_: könnte man das als grobe, näherungweise Skizze der haupts. Fragmentausbreitung so in etwa stehenlassen?

ABER:
Johannes propagiert ein vollig anderes Explosionsschema, dessen Ausgangspunkt und Argumentationsziel immer ein "optimaler Splitterkegel" und ein "bestimmungsgemäßer Detonationszeitpunkt" in exakt 17m Abstand sind.
Wobei immer noch nicht die Frage beantwortet wurde, was nach 17m "optimaler" sein sollte als nach z.B. 5m.

Daraus hat sich eine wenig zielführende Endlosdiskussion um die hypothetische Splittergeschwindigkeit entwickelt, die sich wahrscheinlich innerhalb diese Jahrtausends nicht mehr zur Zufriedenheit aller Beteiligten klären lassen wird.

@johannes100: magst du dann auch mal mal DEINE Vorstelllung der Splitterausbreitung als Grafik zeigen? Muss ja nicht gleich ein 3D-Modell sein, es reicht notfalls eine abfotografierte Bleistift-Skizze. Aber ich - und sicher auch viele andere - wären froh, dein hier schon ewig diskutiertes (und mir/uns trotzdem unklares) Modell der Explosion mal plastisch dargestellt zu sehen!

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:Und nun frage ich : Warum ist der linke Flügel (mit dem Streifschuss) das wichtigste Beweisstück ?
In diesem Thread wird ja vorwiegend die Meinung vertreten, eine BUK sei links oberhalb des Cockpits in ziemlicher Nähe explodiert. Da wäre der linke Flügel doch nur am Rande interessant !
Irgendwelche Meinungen ?

"Streifschuss" ist schon mal falsch, das soll etwas bestimmtes suggerieren... ;)
Dieses Trümmerteil ist wichtig, weil man durch dieses die Lage der Rakete im Raum relativ zum Flugzeug präzisieren kann - und weil möglicherweise Teile der Rakete (die die Beschädigungen hervorgerufen haben) darin stecken.
@parabellum

parabellum schrieb:könnte man das als grobe, näherungweise Skizze der haupts. Fragmentausbreitung so in etwa stehenlassen?

Ja, diese Skizze trifft es ganz gut.

paco