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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.03.2015 um 07:14
@blablabla123

Es kommen zwei Systeme in Frage.

Einmal die sowjetische 76mm Flugabwehrkanone M1931
Und einmal die 76mm Divisionskanone M1942


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.03.2015 um 07:18
LaDerobee schrieb:In den ICAO Regeln und dort präzisiert im Anhang 13 wird mehrfach unmissverständlich
daraufhingewiesen das es eine geeignete beauftragte Untersuchungskommission und beteiligte
Staaten die Informationen haben, diese Informationen in einem vorläufigen und einen
Abschlussbericht der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen und auf jeden Fall eine
Schuldzuweisung vermeiden sollen.
Warum lässt Russland dann die Informationen nicht der Untersuchungskomission zukommen, wenn sie solche eindeutigen Beweise für die Schuld der Ukraine haben? Sonst sind sie doch nicht so zimperlich, den 'Faschisten' in Kiew ans Bein zu pissen ...

Dass sie ständig den Luftraum der Ukraine überwachen, steht wohl außer Frage ...

Daraus kann man nur schließen, dass die Infos wohl die Sepas belasten würden oder nicht eindeutig sind ...


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11.03.2015 um 08:34
@Issomad
Issomad schrieb:Warum lässt Russland dann die Informationen nicht der Untersuchungskomission zukommen, wenn sie solche eindeutigen Beweise für die Schuld der Ukraine haben?
Weil die Informationen einfach nur Propaganda sind. Nicht für uns, sondern für die eigene Bevölkerung. "Seht, die Faschisten haben das Passagierflugzeug abgeschossen, und der Westen deckt die Verbrecher!"


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11.03.2015 um 09:31
ja interne Wahrheit ist Wichtiger als der Rest der Welt.

wir sollten dennoch das Politische außen Vorlassen. Also von den Aussagen gestern leiten wir in erster Linie ab das die Bodenvariante nochmals wahrscheinlicher wurde.


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IvanIV
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11.03.2015 um 10:38
@Hape1238
Hape1238 schrieb:Na wenn der Chefkonstrukteur der SU-25 das ausschließt, können wir ja die SU-25 Variante ad Acta legen.
in der Tat.
Hape1238 schrieb: In dem russischen Video war aber explizit von einer SU-25 die Rede. Warum ?
Die Frage beschäftigt mich schon lange. Ich weiß es nicht warum ausgerechnet von einer SU-25 die Rede war. Ich war immer skeptisch was das angeht. Die Ukraine hat auch andere Typen von Kampfflugzeugen die dafür geeigneter währen.
Issomad schrieb:Sonst sind sie doch nicht so zimperlich, den 'Faschisten' in Kiew ans Bein zu pissen ...
Das ist wieder so eine Verzehrung. Die 'Faschisten in Kiew' ist Polemik und hat nichts mit der Haltung der russischen Führung zu tun. Das kommt im russischem Internet und sozialen Netzwerken vor.

Im Westen bedient man sich aber gerne dieser Polemik und verkauft sie für offizielle russische Position.

In deutschen sozialen Netzwerken findet man auch reichlich Polemik. Man muss nicht weit laufen, Verschwörungsbereich ist voll von emotionsgeladenen Meinungen. Da gibts Leute die meinen Busch hätte zugegeben WTC gesprengt zu haben und dass Illuminati die Welt regierten. Nur weil jemand aus Deutschland diese Meinungen vertritt, muss es ja nicht gleich die offizielle Position der Deutschen Regierung oder der Medien sein.


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11.03.2015 um 10:55
Nein diese Haltung wurde von der Regierung propagiert.

ebenso dienen die ganzen Luft Luft Varianten nur als Nebelkerzen vornehmlich im eigenem Volk.

ist aber hier wie erwähnt kein Thema weswegen wir von dem Techniker nur die Technischen Aussagen in die Bewertung des Falles einfließen lassen.

http://www.rp-online.de/politik/ausland/ukraine-von-was-fuer-faschisten-in-kiew-spricht-wladimir-putin-aid-1.4081930


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LaDerobee
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11.03.2015 um 12:23
Issomad schrieb:Warum lässt Russland dann die Informationen nicht der Untersuchungskomission zukommen, wenn sie solche eindeutigen Beweise für die Schuld der Ukraine haben?
Das wird laut den ICAO Regelungen die Untersuchungskommission nicht öffentlich machen wenn sie von Russland oder USA solche tatbeweisende Informationen bekommen haben, da es ja eine eine Vertragsverletzung darstellen würde.
Genauso wenn USA oder Russland oder andere eigenmächtig solche Informationen veröffentlichen würden.

Natürlich kann es niemand den Informationsträgern verbieten aber das Ansehen würde Schaden nehmen.
Insbesonders das der beauftragten Untersuchungskommissionen wenn die vor dem Abschlussbericht dazu Stellung nehmen.
Genau darum geht es doch bei dem ICAO-Vertragswerk. Und anscheinend sind alle irgendwie beteiligten Parteien damit auch ganz zufrieden, sonst wäre ja schon längst etwas veröffentlicht worden.
Neue Informationen hat ja seit Monaten niemand mehr angekündigt, Es wurden alle Toten untersucht, metallurgische Proben genommen und viele verdächtige Teile gefunden.
Das alles ist wenige Wochen nach Absturz bekanntgegeben worden.
Demnach arbeitet der DSB noch an dem Abschlussbericht der normalerweise spätestens zum Jahrestag veröffentlicht werden soll aber nicht muss.
Da die sich aber bisher viel Zeit lassen und nach Veröffentlichung dann erst die eigentliche strafrechtliche Untersuchung beginnt kann sich das noch Jahre hinziehen bis Verdächtige und mögliche Tathergänge benannt werden.


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11.03.2015 um 13:45
@EvilParasit

ok danke


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pike
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11.03.2015 um 14:35
@IvanIV
IvanIV schrieb:Die Frage beschäftigt mich schon lange. Ich weiß es nicht warum ausgerechnet von einer SU-25 die Rede war. Ich war immer skeptisch was das angeht. Die Ukraine hat auch andere Typen von Kampfflugzeugen die dafür geeigneter währen.
Weil russische Blogger einen Tag nach dem Abschuss darüber berichtet haben. Einer hat damit angefangen und alle anderen schrieben ohne wirkliches Wissen/Verständnis dahinter, ab. Das russische Verteidigungsministerium hat das Spiel einfach mitgespielt, ohne darüber nachzudenken, um eine mögliche Antwort der ukrainischen Regierung zu bieten und die Russen aufzuklären.

Auch die vorher abgeschossene ANT-26 hat dazu beigetragen, da das Flugzeug (ANT-26) sich in der erreichbaren Höhe für eine Su-25 befand. So kam die Su-25 ins Gespräch. Das ist meine Erklärung dazu..

Grüße


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11.03.2015 um 14:55
paco_ schrieb:Ich denke mal, du überbewertest den Begriff "von Separatisten kontrolliertes Gebiet".
In der Praxis sieht das wohl ein wenig anders aus, zumal zum damaligen Zeitpunkt.
Das mag sein. Trotzdem fällt mir die Vorstellung schwer, dass die Ukraine in Gebieten mit einer feindlichen Übermacht mit ihren BUK-Systemen herumfährt, zumal es dort gar keine konkrete Bedrohung durch Luftfahrzeuge gibt.


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IvanIV
ehemaliges Mitglied

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11.03.2015 um 15:23
@pike
plausibel


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pike
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11.03.2015 um 17:16
Hallo. Hier ein anschließender Vergleich zweier Interviews zu Wladimir Babak. Es handelt sich hierbei um keine Zitate, sondern eine Zusammenfassung:

Wladimir Babak spricht im Interview mit WDR, Süddeutscher Zeitung und NDR, am 10.03.2015.

Die SZ schreibt:

- er gehe davon aus, dass die Boeing 777 von einer Buk Rakete abgeschossen wurde
- die Boeing sei auf 10 500 Meter Höhe von einer Rakete getroffen und brach auseinander
- Su-25 ist ein Tiefflieger, er als Chefkonstrukteur weiß von er redet, denn das Flugzeug sei sein Lieblingskind
- Su-25 kann nur in geringen Höhen die Boeing zerstören, in 10-11 km Höhe bricht die Maschine möglicherweise selber auseinander. Kurzer Aufenthalt bzw. die Höhe ist nur für kurze Zeit erreichbar
- Er und seine Kollegen verstehen die Welt nicht, eine Luft-Luft Rakete hätte höchstens das Flugzeug beschädigt, niemals aber in der Luft zerstören können
- Die Su-25 hat man ins Spiel gebracht, um die Spuren zu verwischen

Schlussplädoyer der SZ:
Die vom russischen Generalstab lancierte Verdächtigung, ein ukrainisches Kampfflugzeug könnte mit dem Abschuss der Boeing zu tun haben, scheint damit endgültig widerlegt zu sein.
Die Tagesschau schreibt noch zusätzlich, am selben Tag:
Der Konstrukteur hält es auch für unmöglich, dass andere Kampfflugzeuge die Maschine abgeschossen haben.
Quellen
SZ: http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-der-ukraine-mh-wurde-vom-boden-aus-abgeschossen-1.2386385
Tagesschau: http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html
Video WDR: http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle_stunde/videomhhintergruende100_size-L.html?autostart=true

Wladimir Babak spricht im Interview mit tass.ru, am 28.07.2014 und sagt zusammenfassend,

- Die technische Daten erlauben die Su-25 eine Höhe von 11 000 -12 000 Meter zu erreichen
- Die Arbeitsflughöhe ist auf 7.000 Meter beschränkt, um die volle Leistungsfähigkeit vom Piloten zu garantieren
- Im Prinzip könnte die Su-25 die kritische Flughöhe vom Boeing 777 erreicht haben
- R-60 (Luft-Luft Rakete) kann keine Boeing zerstören, höchstens den hinteren Teil bzw. den Motor beschädigen
- Boeing ist zu groß und zu stabil, die R-60 richtet kaum Schäden an und lässt sicherlich keine Boeing 777 in der Luft zerschellen
- Außerdem, die Boeing hat eine andere Fluggeschwindigkeit (>100-150 km/h)
- Abgesehen von den unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Flugzeuge, ist es sehr schwer einen Flugjet mit einer R-60 Abschusssicher (hinter der Boeing) zu positionieren. Die ukrainischen Piloten haben keine Erfahrung/Qualifikation in so einer Höhe, um solch ein Flugmanöver sicher auszuführen
- Grundsätzlich sind ein abruptes Auftauchen und sofortiger Angriff möglich. Ist ziemlich schwer und als reales Szenario kaum vorstellbar für mich, sagt Babak
- Su-25 wurde wahrscheinlich verwendet, um die Trümmerverteilung der Boeing zu beobachten (Zerfall)

Quellen
Aex.ru: http://www.aex.ru/news/2014/7/28/122697/
Gazeta.ru: http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/28/n_6347093.shtml

(Die eigentliche Quelle der tass.ru ist nicht mehr auffindbar!)

Grüße


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11.03.2015 um 17:51
@schabtapir
schabtapir schrieb:Das mag sein. Trotzdem fällt mir die Vorstellung schwer, dass die Ukraine in Gebieten mit einer feindlichen Übermacht mit ihren BUK-Systemen herumfährt, zumal es dort gar keine konkrete Bedrohung durch Luftfahrzeuge gibt.
Nun, die BUK gehört zur Truppenluftabwehr, begleitet also normalerweise Infanterie/Panzerverbände - wenn sich solche dort aufhielten, wäre die Anwesenheit einer BUK logisch.
Zur Frage der Bedrohung aus der Luft hatte ich bereits geschrieben: Es ging da möglicherweise weniger um einen Luftangriff der Rebellen, als um die Befürchtung direkter russischer Angriffe.

paco


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11.03.2015 um 17:56
@LaDerobee
LaDerobee schrieb:...
Auf den Bildern der Sprengköpfe sieht es so aus das der Zünder an der Triebwerkseite des Sprengkopfes anliegt.
Also beginnt dort die Reaktion und detoniert vom Zünder aus in alle Richtungen.
Zuerst gegen den Sprengkopfdeckel (und wird diesen dabei gegen den Triebkörper wegdrücken) an der Triebwerksseite dann gleichzeitig radial und in Richtung und Sprengkopfdeckel auf der Seite der Raketenspitze.
Nein, der Zünder ist zwar von hinten eingeschraubt, sitzt aber in einem Hohlraum auf der Längsachse des Kopfes.
Die Reaktion beginnt im Inneren und geht von da nach aussen - lies bitte die entsprechenden Stellen in dem Handbuch.
"Drücken" wird bei einer Detonation gar nichts - löse dich von dem Gedanken, dass wir es hier mit Gasdrücken im klassischen Sinne zu tun haben, es geht um Druck in Stosswellen, der um viele Größenordnungen über dem statischen Druck liegt.

paco


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IvanIV
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11.03.2015 um 18:33
schabtapir schrieb:zumal es dort gar keine konkrete Bedrohung durch Luftfahrzeuge gibt.
@paco_
paco_ schrieb:Nun, die BUK gehört zur Truppenluftabwehr, begleitet also normalerweise Infanterie/Panzerverbände - wenn sich solche dort aufhielten, wäre die Anwesenheit einer BUK logisch.
Zur Frage der Bedrohung aus der Luft hatte ich bereits geschrieben: Es ging da möglicherweise weniger um einen Luftangriff der Rebellen, als um die Befürchtung direkter russischer Angriffe.

paco
Ok, mir geht es jetzt mal um eine andere Frage. Wir wissen also dass die Ukrainische Armee komplette BUK Batterien an der Front deployed hatte.
Aus welchen Gründen auch immer sei mal dahingestellt.
Die Rebellen hatten, wenn überhaupt, maximal ein Fahrzeug. (Nicht eindeutig belegt)

Wenn man jetzt Böse Absicht ausklammert und von einem Versehen ausgeht, dann macht schon das Mengenverhältniss einen Abschuss durch eine der Ukrainischen BUKs viel wahrscheinlicher.


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11.03.2015 um 18:49
IvanIV schrieb:Wenn man jetzt Böse Absicht ausklammert und von einem Versehen ausgeht, dann macht schon das Mengenverhältniss einen Abschuss durch eine der Ukrainischen BUKs viel wahrscheinlicher.
Was spricht gegen das S-125 Newa ? Vielleicht etwas veraltet, aber es wird/wurde in der Donbass-Region hergestellt und es ist plausibel, dass den Sepas einige davon in die Hände gefallen sind ...


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11.03.2015 um 19:20
IvanIV schrieb:Wenn man jetzt Böse Absicht ausklammert und von einem Versehen ausgeht, dann macht schon das Mengenverhältniss einen Abschuss durch eine der Ukrainischen BUKs viel wahrscheinlicher.
nö so kann man das nicht rechnen.

Vor allem WEIL die UA komplette Einheiten haben und den Responder abfragen können.

Meine These geht bei den Sepas eher durch einen Abschuss mit Einzelnen Werfer im Automatikmodus aus.


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LaDerobee
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11.03.2015 um 19:28
Issomad schrieb:Was spricht gegen das S-125 Newa ? Vielleicht etwas veraltet, aber es wird/wurde in der Donbass-Region hergestellt und es ist plausibel, dass den Sepas einige davon in die Hände gefallen sind ...
Warum wird bei allen Theorieansätzen immer davon ausgegangen das es die Seperatisten waren, die irgendwo eine System der Ukraine geklaut hätten ?
Kann man wenn man schon ein neues Waffensystem (das bisher überhaupt niemand auf dem Schirm hatte) ins Spiel bringt das nicht einfach mal neutral betrachten und einfach danach schauen was genau das Flugzeug zum Absturz gebracht ohne Schuldzuweisung ?


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11.03.2015 um 19:31
LaDerobee schrieb:Warum wird bei allen Theorieansätzen immer davon ausgegangen das es die Seperatisten waren, die irgendwo eine System der Ukraine geklaut hätten ?
Weil einige Leute argumentieren, dass die Sepas keine Waffensysteme besäßen, mit denen man Flugzeuge in solcher Höhe herunterholen könnte und es deshalb nicht gewesen sein könnten, was aber eben nicht stimmt ...

Die Su-25 als 'Tatwaffe' konnte ja schon ausgeschlossen werden ...


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LaDerobee
ehemaliges Mitglied

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11.03.2015 um 19:35
Aber hier geht es doch um die BUK SAM, und nicht darum wer sie abgeschossen hat.
Zudem ist es nicht so gut wenn wir hier jetzt noch andere SAM Systeme hereinbringen, da die öffentliche Berichterstattung ausschliesslich von einem BUK Abschuss ausgeht, für andere SAM gibt es keine Indizien.
Wenn jetzt alle SAM Systeme die es weltweit gibt hier zur Diskussion stehen, dann wird das nie was.
Hier geht es ja nicht einmal mit der BUK richtig voran.


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