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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.01.2015 um 08:44
paco_ schrieb:Diese Aussage ist falsch, der Gefechtskopf der R-60 besteht aus Stäben abgereicherten Urans, die allerdings nicht, wie bei CR-Sprengköpfen üsonst üblich, an den Enden verschweißt sind.
Ich glaube nicht, dass sich deine Aussage und der Wikipedia Artikel widersprechen, denn dort heißt es etwas weiter unten:
The R-60M is 42 mm (1.7 in) longer, and has a heavier, 3.5 kg (7.7 lb) continuous-rod warhead, increasing launch weight to 45 kg (99 lb). In some versions the warhead is apparently laced with about 1.6 kg (3.5 lb) of depleted uranium to increase the penetrating power of the warhead[4]
Die upgegradete Version R-60M hat demnach wohl einen Gefechtskopf wie von dir beschrieben. Auch ein Hinweis darauf, dass es wohl sehr unübersichtlich ist, welche Gefechtskopfvarianten in den verschiedenen Raketen verbaut sind.


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26.01.2015 um 09:07
Nur passen die Schäden nicht zu einem CR Gefechtskopf


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26.01.2015 um 10:22
Fedaykin schrieb:Nur passen die Schäden nicht zu einem CR Gefechtskopf
Dass im Fensterbereich auf der Backbordseite des Flighdecks und im Dach über dem FO Schrapnell eines Fragmentations Gefechtskopfes eingeschlagen ist, würde ich auch mal als gegeben annehmen.

Der Schlitz auf der Oberseite des linken Aussenflügels lässt sich am zwanglosesten durch Continuos-Rod erklären.

Zusätzlich gibt es über dem rechten Seitenfenster des Flighdeck einen Zick-Zack Schnitt/Riss, von dem ich nicht von vornherein ausschließen wollte, dass er durch CR hervorgerufen wurde.
http://assets.bharian.com.my/images/articles/UKRAINE-CRISIS.jpg
http://www.todayonline.com/sites/default/files/2014-12-10T111955Z_1_LYNXMPEAB90H0_RTROPTP_4_UKRAINE-CRISIS.JPG

Der Riss könnte auch durch Scherkräfte entstanden sein, nur
- ist das Blech dort nicht aufgeschert (zumindest nicht zum Zeitpunkt der Fotos)
- würde ich dann keine Zick-Zack Form erwarten
- sind am übrigen Wrack die meisten Risse parallel zu den Nietreihen, bei diesem aber nicht

Daher würde ich gerne irgendwo mal mehr zu den kombinierten Fragmentations/Continuos-Rod Gefechtsköpfen erfahren, der russische Teil des Internets ist mit Google Translate aber verdammt mühsam zu beackern.


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26.01.2015 um 11:14
@OleOle
OleOle schrieb:der russische Teil des Internets ist mit Google Translate aber verdammt mühsam zu beackern.
:) Wilkommen im Club :)
Dann gibts da noch den arabischen Sprachraum.... ein besonderer Nachtisch, nach dem russischen Teil...

So wies aussieht haben wir im Falle BUK-M1 "9M38M1", mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen können das es sich bei der Baureihe bis BUK-M1 um einen Fragmentation Head handelt, wie hier mehrfach gezeigt. (s. Bild -aktuelle Schulungstafel "Flieger-Academi-UA" BUK-M1 9M38M1" von Taren). Um BUK Thema abzuschliessen wäre IMHO noch wichtig sich dem möglichen Head von BUK-M2 nochmal kurz zu widmen. Entspricht dieser mit im Kunststoffmantel eingelassenen verrosteten Schraps der Bestückung der Modelle ab M-1-2* sollte, um sauber gegen den Mainstream zu schwimmen, zunächst noch eine Plausibillitätskontrolle zu diesem Kopf erfolgen. Da sonst eine entsprechende Argumentationslücke bleibt mit der man zu tun bekommt wenn man anfängt Luft Luft Geschosse zu erwägen.

Falls du (oder ein Leser) also noch Infos zu dem Kopf "9M317" M-1-2 hättest, wäre ich dir dankbar...
Dann könnte ich zumindest die BUK Szenarien mit den hier zugesagten Berechnungen und denn dazugehörigen Zeichnungen (liegt schon vor) zu erwartender Schadensbilder, abschliessend BUK-Erörterung, noch einbringen.
NG Z.


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26.01.2015 um 11:31
OleOle schrieb:Der Schlitz auf der Oberseite des linken Aussenflügels lässt sich am zwanglosesten durch Continuos-Rod erklären.
Das sehe ich nicht so - beachte, dass die Nase der Tragfläche am Beginn dieser Spur massiv beschädigt ist. Ich denke, diese Beschädigungen stammen eher von einem größeren Trümmerteil (möglicherweise von der Rakete).

paco


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26.01.2015 um 12:11
paco_ schrieb:Ich denke, diese Beschädigungen stammen eher von einem größeren Trümmerteil (möglicherweise von der Rakete).
Wenn Trümmerteil, dann müsste es sich um die Rakete handeln. Alle Teile, die vom Cockpit wegfliegen, sollten in Richtung Anströmungrichtung beschleunigt werden. Wenn die Richtung des Schlitzes der momentanen Anströmrichtung entsprach, dann muss das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt einen enormen Gierwinkel >45° gehabt haben. Warum sollten dann aber schwere Teile anders beschleunigt werden als der Rest vom Flugzeug?

Wenn es Teile der Rakete waren, was ich auch nicht 100% ausschließe, dann hat man wieder das "Problem" der fehlenden Entzündung. Auf diesem Bild einer explodierenden BUK sieht man die glühenden Teile wegfliegen, am schnellsten in Richtung des Flugvektors, ich würde ein Entzündung des Treibstoffes für wahrscheinlich halten.

kD5oz9q

Die Beschädigung der Flügelnase liegt auch in dem Bereich wo der Aussenflügel - vermutlich beim Aufprall - abgetrennt wurde, könnte also auch dabei entstanden sein. Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass der Schlitz durch Raketentrümmer entstanden ist, genausowenig kann man aber sagen, es gibt definitv keine Spuren von CR.


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26.01.2015 um 12:18
OleOle schrieb:Wenn Trümmerteil, dann müsste es sich um die Rakete handeln. Alle Teile, die vom Cockpit wegfliegen, sollten in Richtung Anströmungrichtung beschleunigt werden. Wenn die Richtung des Schlitzes der momentanen Anströmrichtung entsprach, dann muss das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt einen enormen Gierwinkel >45° gehabt haben. Warum sollten dann aber schwere Teile anders beschleunigt werden als der Rest vom Flugzeug?
Wenn die Beschädigung bei der Detonation entstand, ist das so. Sie kann aber auch später beim Auseinanderbrechen der Maschine entstanden sein.
OleOle schrieb: Auf diesem Bild einer explodierenden BUK sieht man die glühenden Teile wegfliegen, am schnellsten in Richtung des Flugvektors, ich würde ein Entzündung des Treibstoffes für wahrscheinlich halten.
Bei dieser SA-11 ist wohl das Triebwerk explodiert, die "glühenden Teile" dürften Trümmer desselben mit brennendem Treibstoff sein.

paco


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26.01.2015 um 12:34
OleOle schrieb:Ich meinte natürlich nicht, dass die Splitter in der Luft verglühen wie bei einer Sternschnuppe, sondern beim Durchtritt durch die Flugzeughaut. Der Vorgang sollte vergleichbar sein mit dem Durchschlag eines Wuchtgeschosses durch eine Panzerung, halt nur in kleinem Maßstab.
Hast du eine Vorstellung davon, wie dick (oder besser dünn) die Aussenhaut eines Flugzeuges ist?
Die Zeitspanne des "Durchtritts" ist viel zu gering, um ein "Verglühen" hervorzurufen.
OleOle schrieb:Ich hatte ja mal ausgerechnet, dass die kinetische Energie des Splitters (bei 3000 m/s) ausreichen würde, ihn um 9000 Grad aufzuheizen.
Ich hatte dazu auch etwas geschrieben... ;)

paco


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26.01.2015 um 13:00
paco_ schrieb:Ich hatte dazu auch etwas geschrieben...
Wir werden uns da wohl nicht mehr einig, müssen wir ja auch nicht. ;) Die Argumente sind ja alle genannt.

Ich denke (bauchgefühlsmässig) übrigens auch nicht, dass dort, wo nur die Flugzeughaut durchschlagen wird, welche laut Boing im Schnitt 2-2.3 mm dick ist, das Schrapnell verglüht.
http://courses.washington.edu/ie337/Boeing%20Tour%20Facts.pdf

Wo sind aber dann die Austrittslöcher???

Auf dem vorher verlinkten Bild
http://www.todayonline.com/sites/default/files/2014-12-10T111955Z_1_LYNXMPEAB90H0_RTROPTP_4_UKRAINE-CRISIS.JPG
sieht man um die Durchschlägen in den Resten des Glases über den Scheibenwischern übrigens auch schwarze Ringe => Hitzentwicklung.


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26.01.2015 um 17:13
@Z.
Z. schrieb: Fragmente...welche Fragmente weisen auf eine Sa-11 hin?? Ich kenne keine Infos dazu!
Nun, ich meine die Bilder von den Fragmenten, die möglicherweise Splitter des Gefechtskopfes der SA-11 zeigen.
In diesem Zusammenhang ist die Fertigungstechnologie sehr wohl von Belang, da ein gegossener Kopf wesentlich akkurater an den "Sollbruchstellen" zerfällt und nicht wie zäher Stahl solche Ausfransungen bildet, die auf deinem Bild von Splittern zu sehen sind.
Z. schrieb:Das MH17 von oben erwischt wurde sehe ich allerdings nicht.
Ich schon, es gibt dafür meiner Meinung nach Indizien.
Hätte sich die Rakete von unten genähert, wäre sie eher mittig eingeschlagen - sie steuert das Zentrum des "Blips" an - und nicht am Cockpit. Gehen wir davon aus, dass die Rakete mit Vorhalt gesteuert wurde, würde sie den Flugpfad übersteigen und gewissermassen von oben auf das Ziel fallen. In diesem Fall wäre der Einschlag am Cockpit logisch.
Mit "von oben" meine ich übrigens nicht einen steilen Winkel wie in deiner Grafik, sondern einen Anflug leicht überhöht auf Gegenkurs mit Detonationsort etwa in Höhe der Cockpitfenster. Ein steilerer Winkel ist aus der Geometrie des Angriffs nicht möglich (der Vorhalt darf nur einige wenige Grad betragen, max etwa 6° meines Wissens, sonst verlässt die Rakete den Auffassbereich des Feuerleitradars).
Allerdings ergeben sich immer noch mehrere Ungereimtheiten:
1. Der angebliche Startort der SA-11 liegt in Flugrichtung rechts von MH17 - wie kommt der Treffer auf der linken Seite zustande?
2. Das Telar selbst ist zwar in der Lage, ein Ziel zu suchen, aber nur bis zu einem bestimmten Höhenwinkel, 10°, wenn ich mich recht erinnere (dieser Modus ist gegen Tieffliegerangriffe gedacht). Eine Zielzuweisung erfolgt bei größeren (Höhen)Winkeln normalerweise über das Suchradar (das die nicht hatten) oder teleoptisch über die Kamera. In diesem Fall hätten die Bediener aber erkennen müssen, dass sie auf ein Passagierflugzeug feuern.
3. Der Streitpunkt mit @Fedaykin - ich hatte in Erinnerung, dass beim Schiessen mit größerem Vorhalt das Feuerleitradar mit dem Überwachungsradar zusammenarbeiten müsste (Rakete verlässt Auffassbereich des Feuerleitradars, wird dann durch Überwachungsradar begleitet). Ich bin gerade dabei, dies zu verifizieren, möglicherweise habe ich da SA-11 und SA-6 verwechselt.
4. Wenn das Telar autonom arbeitet, gibt es meines Wissens nur automatische Modi. Die grundsätzliche Doktrin in der sowjetischen/russischen Armee ist das Feuern zweier Raketen auf einmal (das galt übrigens auch für die MiG...). Damit erhöht man die Trefferwahrscheinlichkeit, deshalb feuert meines Wissens die Automatik immer doppelt.
Bei zwei Raketen hätte es MH17 aber mit Sicherheit regelrecht zerlegt.

Soweit erstmal zur SA-11 - zu den Alternativszenarios gibt es ebenfalls eine Menge zu sagen, das einzige, das völlig ausscheidet, ist der Abschuss durch Bordwaffenbeschuss - bei Bedarf kann ich das auch detailliert begründen.
Vielleicht soltest du einmal darlegen, was du als wahrscheinlichstes Szenario betrachtest, dann kann man darüber diskutieren.
Z. schrieb:Kannst dir später den Plausibillitätsbetrachtung ja mal ansehen.
Hab ich getan - du solltest sie überarbeiten im Hinblick auf die korrekten Werte und Einheiten... ;)
Die Masse eines Splitters beträgt 6,5g (nicht 8g), die Geschwindigkeit der Splitter 2500m/s (nicht 3500m/s) und die 9m38 erreicht grob 1000m/s (nicht 1200m/s).
Die kinetische Energie wird in J angegeben, nicht in N, ich kann mir zwar denken, was du meinst, aber wir wollen doch korrekt sein... ;)

paco


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26.01.2015 um 18:19
Die Cockpitscheibe besteht aus mehrlagigen Kunststoff oder auch Panzerglas. Alle Bereiche unterhalb sind voll mit Verkleidung, Konsolen etc. Die Bereiche oberhalb gleiches, allerdings was verwundert, der Bereich hinter dem Radom, diese Fläche ist nahezu unbeständig wobei aber nur Bilder in schlechter Qualität vorliegen.


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26.01.2015 um 19:15
Fenster und Frontseite sind die stabilsten Teile am Flugzeug, die müssen ja schließlich Vogelschläge bei extrem hohen Geschwindigkeiten aushalten.

Das vordere Druckschot kann man auf dem oben verlinkten Bild von todayonline recht gut erkennen.
Hier noch ein Bild der Innenseite kurz nach dem Absturz:
http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/9528507/9528507_original.jpg
Liegt allerdings ziemlich viel Gerümpel drauf, man erkennt aber die "Kokelspuren" am Übergang zum Fensterbereich. (im Bild oben links)

Auf vielen Bilder sieht man Honigwabenstrukturen, die unterhalb des Druckschots zu liegen gekommen sind. Das müsste der Radom sein, Einschlagspuren habe ich darin noch nicht gesehen. Teile von der Wetterradar Antenne sind auch zu sehen, und scheinen unbeschädigt.

Der beige würfelförmige Kasten auf diesem Foto (unten mittig) ist eines der Primary Filght Displays, welche direkt unter den Fenstern eingebaut sind:
http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/9529984/9529984_original.jpg
Der Einschlag in dieses Teil kam von oben (also aus Fensterrichtung), ich vermute heiße Sekundärfragmente.

Wenn aber die Struktur um die Fenster herum die ganze Energie und den ganzen Impuls aufgenommen hat, dann sieht das Cockpit (bauchgefühlsmässig) noch sehr gut aus. Oder die Energie entsprach halt nicht einem 70 Kg HE Gefechtskopf.

Was die Energieaufnahme des Cockpits und dessen Auswirkung betrifft, würde ich gerne vom Bauchgefühl loskommen ...


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26.01.2015 um 20:02
Zum Aufbau der Cockpitfenster hier ein Link:

http://www.ppgaerospace.com/getmedia/4f79ef01-3d3e-4889-90a7-3fe229670527/767_TD_FINAL.pdf.aspx?ext=.pdf


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26.01.2015 um 20:07
@paco_
Moin paco..
Sehr nett das du dir mein "Pamphlet" angeschaut hast ;)
So zunächst mal zu deinen Einwänden dort, die ich sehr begrüsse, leider gibt es zu meinen Papers selten welche. Was nicht heist das sie fehlerfrei wären :)

Nun du schriebst:
paco_ schrieb:Hab ich getan - du solltest sie überarbeiten im Hinblick auf die korrekten Werte und Einheiten... ;)
Die Masse eines Splitters beträgt 6,5g (nicht 8g), die Geschwindigkeit der Splitter 2500m/s (nicht 3500m/s) und die 9m38 erreicht grob 1000m/s (nicht 1200m/s).
Gehen wir das also mal zuerst durch...
paco_ schrieb:Die Masse eines Splitters beträgt 6,5g (nicht 8g),
Sehr schön.
Nach meinen Berechnungen hier:
Beitrag von Z., Seite 45
Beträgt das Gewicht des einzelnen Splitters 6.591 Gramm.
Sprich ein Stück Stahl von ca. 0.845 cm³
. ;)

Dieses Stück Stahlsplitter hat einen Übergang zum nächsten Splitter, das nennt man Fräsung* (*f.d. Leser). Diese Fräsung ist natürlich dünner als der Splitter selbst. :)
Dazu folgende Erörterung: (siehe zB. im Link)
Splitter Stärke zB. 5mm / Fräsung 3.5-4mm/ bleibt ca. 1.25mm Stahlstärke / Während die Fräsung ca. 1,68mm Breit ist, nach meinen Berechnungen zumindest ...hahaha.
(Muss nur... einfach sooo lachen)

Nun da ich im Bereich Meß- und Regeltechnik sowohl in Bereichen Hydraulik und Pneumatik gearbeitet habe und selbst mit Stahl/Eisen-Legierungen und auch Platinlegierungen*** arbeitete... (nicht nur auf dem Papier) Ein Stück Stahl das mit einem anderen Stück Stahl über eine Naht-Fräsung Verbunden ist, wird sich beim zerreisen niemals komplett von der Naht trennen. Im saubersten Falle zerreist die Naht Mittig ihrer Breite, wenn es zum Zerris kommt und es blieben
dann je um den Splitter ein Rahmen** von 1.25x0.84mm Stahl übrig, eben der der Fräsung entspricht.

Je nach Art der Fräsung...... Keil (V) oder Nut (U) bleibt mehr oder weniger Masse mit dem ureigentlichen Stück verbunden.

So wie wir nun im obigen Links sehen können, habe ich den Bereich der Fräsung deswegen gesondert berechnet. Dh. ich habe überschlägig kalkuliert, wieviel Material sich insgesamt "zwischen" den einzelnen Schraps befindet. Ich kam diesen Falles auf insgesamt ca. 5 Kg Reststähle die diesem Rahmen** entsprechen.

Bei dort berechneten ca. 3800 Splittern macht das pro Splitter einen Rahmen von exakt...
1,3157 Gramm plus denn jeweiligen Splitter von 6.591 Gramm..
Adam Riese = 7.9067 Gramm.
Sorry für die Rundung auf 8 Gramm, ich war wohl unkonzentriert. :)

Insofern*** kann ich auch deine Aussage hier...
paco_ schrieb:"da ein gegossener Kopf
nur schwer nachvollziehen.

Ein ordentliches Werkstück, mit dem man Millionenteure Kampfjets herunterholen will..
wird imho Präzisionsgefräst... das ist auch kein Wunderwerk der Technik.
Ausserdem sehen wir das der kopf (oberer link) zb. anscheinend verschweisst wurde ;)

Abschliessend Splittergewicht:
Wie auch immer die genannten Berechnungen von mir ausfallen, sie sind nicht gerade Willkürlich, sondern versuchen eine optimal Näherung,. Natürlich können wir bei Explosion von einer Verdampfung eines Teils der Frässungen ausgehen..
Lass uns doch auf 7.25 Gramm pro Splitter einigen??? ;)
Oder hast du Unterlagen, dann bitte leaken.. Danke.
paco_ schrieb:die Geschwindigkeit der Splitter 2500m/s (nicht 3500m/s)
Das sehe ich nicht so ;) wo kommt die Zahl her? Danke.

Ich verlasse mich hier auf den Rechner der United Nations der die "Gurney Equations for Fragment Velocity" exakt kalkuliert. ;)
http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/

Beispiele: :)
Reines TNT / 40 KG Mantel / 30 KG TNT (wohlgemerkt)
= Fragment Velocity 2726 (m/s)
Mit reinem TNT..na..

Dann unter gleichen Bedingungen..... Gewichte.
HMX Sprengstoff = Fragment Velocity 3323(m/s)
Dann.... willst du vlt noch etwas runter mit dem Sprengstoffanteil??? :)

Also gut ..
Reines TNT / 45 KG Mantel / und nur 25 KG TNT (wohlgemerkt)
= Fragment Velocity 2505(m/s) ah ja....endlich.
Dann das selbe mit HMX (gibt sich nicht viel mit RDX zu tauschen)
= Fragment Velocity 3053(m/s)

Legen wir nun meine Schätzungen zu Grunde (s. Link oben HMX / 36Kg Mantel /30 KG HMX plus Zünder) Kommen wir tatsächlich nur auf 3432 m/s statt auf 3500 m/s :(
Ok...wir müssen also wahrscheinlich noch runter und auch eine Mischung aus HMX und Trinitrotoluol
von ca. 75tel HMX zu 25tel Trinitrotoluol berücksichtigen....
ABER deine 2500 m/s sind IMHO voll utopisch, bei einem Hochexplo-Sprengstoff.
Dazu brauchen wir dann aber genaue Daten zur Verteilung des Stoffes und Mantel und dem Gemisch aus Sprengstoffen..... Ich würde schliessen 3250 m/s Schrapnellgeschwindigkeit sind mehr als zuviel ;)
paco_ schrieb:die 9m38 erreicht grob 1000m/s (nicht 1200m/s).
Reden wir über die 9M38M1?, also ich zumindest.
Deren v wird mit 3 Mach angegeben.... korrekt....
An dem Tag war es Warm ca. 35 C und wir hatten 4-6 m/s Seitenwinde.
Mitteln wir noch zwischen -15 C = ca. 320 m/s und plus 35 C = ca. 350 m/s..
= 3 Mach 1005 m/s korrekt...
Mein Problem war das ich mich an die Aussagen der Russischen Botschaft "erinnerte" die selbst von einem max Speed bis 1200 m/s sprachen.... Ich habe das Paper gesucht aber noch nicht gefunden
ich werde das aber noch mal prüfen. Ich hielt die Aussagen der Botschaft damals für wichtiger als das was man in Militärzeugs findet... Ich werde es erneut prüfen.

:) Noch eines...hätte ich nur 2500 m/s und 1000 m/s angenommen wäre die Anhebung der Schrapnelle zum Ziel noch drastischer auagefallen... Ichwerde die Daten dann sofort Ändern wenn wir mehr Klarheit oder Papers anliegen...No Prob.

Ach ja der Newton noch.... Du denn hab ich aus Nostalgie eingesetzt..hatt die Gründe letzter Diskussionen hier im Forum ...einfach das N durch J Kg/ms² ersetzen.... falsch ist es ja nicht..
LG


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26.01.2015 um 20:15
@paco_
Zum Rest meld ich mich noch.... bin bischen unter Druck..
LG


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26.01.2015 um 20:17
@Z.

Ich verlasse mich hier auf den Rechner der United Nations der die "Gurney Equations for Fragment Velocity" exakt kalkuliert. ;)
http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/

Ich denke er ist durchaus brauchbar, verwendet man z.B. die Daten für die Kub von dieser Webseite http://www.rwd-mb3.de/pages/3m9.htm dann kriegen wir 2644 m/s anstatt der angegebenen 2500 m/s.


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26.01.2015 um 20:37
@taren
Hi Taren... jo da gibts nix zu meckern und die Kub hat ja nur 57 Kg - GK und ist Vorgänger der BUK..
Ich glaub paco verwechselt die Daten in diesem Falle eben genau mit dieser KUB...schätz ich.

Aber die Diskussion ist gut, solange sich jeder nun nochmal um die bereits behandelten Themen bemüht..rechnet oder links und infos bringt umso besser für Runde 2.

1165025

Wir haben ja nun schon einiges an Infos und Daten hier drin, in dem Sinne hoffe ich das sich die neuen Beteiligten, die nun toller Weise hier mitmachen, die besagten Daten wirklich nochmal in Ruhe anschauen....und zu Argumenten auch stets Links oder Rechnugen oder eben logisch plausibles mit ihm Gepäck steckt..... Dann kriegen wir hier schnell Ordnung in den Karton....

Ich würde mich auch sehr freuen endlich an die vorbereiteten Animationen zu kommen... und da evtl gemeinsam mit Blender noch was zu versuchen.... habe 5 Rechner hier und auch I7 bestückte, notfalls auch nen sehr schnellen mit spezieller Grafikkarte... falls andere PC überlastet sein sollten Szenarien zu berechnen...zB. ;)

Komm nur zu nix...wieder viel los... Muss zum Bsp. gerad ein H-Kino mit hochwertigstem Zeug Projektieren/Ausstatten...macht Spass ist aber viel Arbeit... Das wär mal was ein Projector für 20 mille für zu Haus...

Vielen Herzlichen Dank übrigens nochmal für deine Arbeiten! ich glaube wenn du nicht hier wärst...hätt ich die Lust schon früher verloren... Ehrlich.
Deshalb einen sehr netten Gruss und Danke!


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26.01.2015 um 22:42
@Z.
Z. schrieb:Das sehe ich nicht so ;) wo kommt die Zahl her? Danke.
Z. schrieb:Ich glaub paco verwechselt die Daten in diesem Falle eben genau mit dieser KUB...schätz ich.
Deine Annahme ist richtig - nach meinen Informationen gleicht der Gefechtskopf dem der SA-6, er ist lediglich grösser
Deswegen mal eine grundsätzliche Frage: Du gehst von einer HMX-Füllung aus? Wieso?
Hast du da genauere Informationen?
Der Autor der Seite peters-ada.de, der sich nun wirklich mit den Dingern auskennt, schreibt bei der SA-11 gar nur von 1500m/s, ich gehe da von einem Schreibfehler aus.

Ansonsten morgen weiter, muss noch ein Datenbankupdate machen, da braucht man Konzentration... ;)

paco


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26.01.2015 um 22:44
Wo hier schon gerade alle am rechnen sind: In meinem ersten Post hier hatte ich ja mal gerechnet, dass ein 4 Gramm schwerer Splitter bei 3000 m/s eine kinetische Energie von 18 kJoule hat. Dann hätten die 40 kg Splittermasse des BUK Gefechtskopfes 180 MJoule an kinetischer Energie.

Wenn man übrigens von nur 2500 m/s Geschwindigkeit durch die Explosion ausgeht, dann wird natürlich die näherungsweise senkrecht darauf stehende Relativgeschwindigkeit Rakete<->Flugzeug wieder ein bischen relevanter. Satz des Pythagoras ergibt dann eine resultierende Geschwindigkeit Schrapnell<->Flugzeug von 2795 m/s, ich bleibt der Einfachheit halber also bei den ursprünglichen 3000 m/s.

An der Stelle wo das Schrapnell eingeschlagen ist, ist der Rumpf schätzungsweise 4-5m breit, aus den Schrapnellspuren schließe ich, dass das Explosionzentrum etwa ebensoweit entfernt war. Dann wäre der Rumpf vom Explosionszentrum in einem Winkel von 60° zu sehen, es wäre also etwa 1/6 der kinetischen Energie aller Splitter ins Flugzeug gegangen. Das wären dann 30MJoule was etwa dem Heizwert eines Liters Benzin entspricht. Das wiederum lässt sich bauchgefühlsmässig mit den thermischen Schäden im Cockpit vereinbaren.


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27.01.2015 um 01:32
114908,1422318757,2014-12-10T111955Z 1 LYNXMPEAB90H0 RTROPTP 4 UKRAINE-CRISIS ji ji@OleOle
@all

OleOle du hattes am 26.01.2014 ein Bild hochgeladen.
Für mich ist das nur ein haufen Schrott, aber andere können möglicherweise Spuren erkennen und auswerten.
In Deinem Bild sind noch viele Informationen enthalten die erstmal nicht zu sehen sind.
Ich habe das Bild mal auf die schnelle etwas bearbeitet und nun kommt schon etwas mehr heraus.

Im Anhang das bearbeitete Bild.

Venerdi


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