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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.11.2014 um 17:55
@Z.

Der Radar ist gar nicht so Entscheident bei der Eigentlichen Simulation. Höchstens Bzgl Reaktionszeiten.

"Vor allem ob sich 9A310M1 und 9A310M1-2 stark"

das ist das Telar Fahrzeug und die sind Identisch

Die Unterschiede liegen in der Gesamtkomposition

Eine Batterie besteht aus:
1 Suchradar SNOW DRIFT-C (9S18M2 Kupol-2)
1 Feuerleitradar CHAIR BACK-B (Giraffe)
1 Kommandostation 9S470M2
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TELAR) für die Lenkwaffen sowie die auf demselben Fahrzeugen untergebrachten Feuerleitradare CHAIR BACK-A
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

Eine Batterie besteht aus:
1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL


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21.11.2014 um 18:46
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Der Radar ist gar nicht so Entscheident bei der Eigentlichen Simulation. Höchstens Bzgl Reaktionszeiten.
Nö es ist imo ziemlich entscheidend welche Quali und Möglichkeiten das Feuerleitradar hat... besonders wenn keine zusätzlichen Radars zum Beleuchten anliegen.

Der zu findende Unterschied liegt hierin...

Feuerleitradar ob 2S35 oder 2S37 (wie du schreibst) oder eben 9S35
...die andren Zusatz-Systeme interessieren erst mal nicht, da die Sepas keine gehabt haben sollen.

Frage wo kommt die 2S37 vor?
Danke.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.11.2014 um 19:37
@Z.

"Deswegen brauch ich Daten zur letzteren um deine Frage möglichst exakt beantworten zu können."

Leider konnte ich ebenfalls keine wirklich guten Infos zum Radar finden, ausairpower ist eine gute Quelle allerdings geben diese keine Reichweite an sondern nur die Sendeleistung, was bedeutet man müsste anhand der Wetterverhältnisse, Größe des Objekts die Reichweite selbst ausrechnen... Ist ja so gesehen korrekt weil eine pauschale Aussage 30km nicht richtig wäre, es hängt halt von der Art des Objektes ab.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.11.2014 um 19:43
Semi Aktive Raketen werden immer von dem Feuerleitradar gelenkt. Da gibt es keine 2. Die Neueste Generation hat aber meist aktive Radarlenkung

die Daten für das Bukradar soweit öffentlich liegen vor.

Nimm das 9S35 das ist das Standard Radar für die BUK seite den 80ern

gibt keine anderen Infos bzgl des Telar Fahrzeugs

Fehler, ist der 9S36

das ist die Verbesserte Version für das SA17

die ganzen Kürzel machen es nicht immer Leicht

wenn du ganz Sicher gehen willst unterstellst du den Radar des SA6 den Vorläufer


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.11.2014 um 20:00
Nun du kannst davon ausgehen das der Feuerleitradar die Reichweite auf Max Bekämpfungsreichweite der RAkete hat, sonst wäre es wohl Sinnlos

ICh würde so um die 35Km unterstellen. DAs ist recht Konservativ.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.11.2014 um 20:37
Evtl. könnte man mit Infos von dieser Seite die Sendeleistung berechnen http://www.radartutorial.eu/


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21.11.2014 um 21:12
Ich habe mal die Winkel meiner letzten Schadens- /Raketenvariante in google earth als grüne Linie übertragen.

J8MX7Q


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22.11.2014 um 15:24
@taren
@Fedaykin
Ok ihr beiden. Ich werde nun nochmal den heutigen Abend damit verbringen Unterschiede zu suchen
Falls keine neuen Ergebnisse zu dem Modell des Feuerleitradars anliegen werde ich 9S35 berücksichtigen. Schade das sich zu den Modellen bisher wohl keine Spezifikationen finden liessen.
Vielen Dank für eure Mühen.

Taren.. btr. Deine Koordinaten
Sieht auf den ersten Moment vielversprechend aus... ich schaus mir später noch genauer an.
NG euch beiden


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.11.2014 um 18:58
Wenn man hier eine mögliche Verbesserung des allein in der Rakete integrierten Radars sieht

http://www.missiles.ru/_foto/Slanec_1348/1.pdf

dann wird hier eine max. Reichweite von 70km angegeben

Findet sich auch auf
http://www.ausairpower.net/APA-Legacy-SAM-Upgrades.html#mozTocId532833 unter
Technical Note #3 Agat Active Radar Seekers for SAM Upgrades

Es bedeutet auch die Rakete müsste nicht mehr beleuchtet werden, wenn sie eine der neueren Generation ist. Die Lebensdauer der Raketen wird mit ca. 10 Jahren angegeben und diese Kampfwertsteigerung ist seit 2003 verfügbar.


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23.11.2014 um 15:23
@Fedaykin
@taren

Es sind neue Fotos vom Cockpit aufgetaucht!
Die Bilder sind von Antonio Bronic.
Leider ist die Quali im Moment nicht besser hinzubekommen...
(Bitte schaut mal ob ihr bessere Auflösungen findet. Danke)


Rechte Seite Cockpit

Rechte Seite Cockpit 2

1. Es sieht aus als wäre ein heftig aber zeitlich stark begrenztes (Scheiben sind nicht weggeplatzt) Feuer im Cockpit ausgebrochen, was eben schnell passieren kann wenn die Sauerstoffleitungen der Piloten beschädigt werden. (Haben wir ja schon gesehen wie schnell dann das Alu schmilzt und welche enorme Hitze damit verbunden ist.
Beitrag von Z., Seite 8

Es ist also davon auszugehen das sofort nach dem Treffer, das Cockpit innerhalb einer Sekunde in einer Stichflamme aufging und das Leben der Piloten in diesem sehr kurzen Zeitrahmen ausgelöscht wurde.

2. Es sind auf den ersten Blick überraschend wenig Beschädigungen auf der Rechten Seite des Cockpits wahrzunehmen. Würde man bei einer BUK-Explosion auf der anderen Seite des CP (zudem wie teilweise spekuliert wurde auf Flügelhöhe) doch erwarten, das die dort evtl. eingetretenen Schrapnelle mühelos auf der hier sichtbaren Seite ausgetreten wären.

3. Gerade wenn die allg. sichtbaren Beschädigungen (Beispiele Taren) nicht durch die Explosionszone im Zentrum des Sprengkopfes in Bewegungsrichtung des BUK-Geschosses....
(Trichter und Ringform in diesem Post im Bild zu sehen)
Beitrag von Z., Seite 11
.... verursacht wurden, sondern durch den sich Ringförmig ausdehnenden Detonationsbereich unterhalb der Geschossspitze, wäre zu erwarten das die Schrapnelle auf der rechten CP-Seite wieder ausgetreten wären.

4. Es finden sich jedoch anscheinend nur wenige Aus- oder Eintritte auf der hier sichtbaren Seite.
Eher 2 Faustgrosse --> CP-Fensterende links daneben und 3 kleinere im oberen CP-Bereich über Fenster bis zum Dach. Auch unterhalb des Fensters scheinen nur wenige Beschädigungen durch
hoch energetischen Einfluss entstanden zu sein. Insgesamt spricht das gegen die Theo, BUK- Flügelhöhe links neben dem Cockpit. (s. 2.-4.)

5. Es spricht aber auch nicht dafür das die Detonationszone an rechter Seite des CP erfolgte.
Dafür sind imo einfach zu wenige Beschädigungen sichtbar, eine BUK-Detonation betreff.
Zudem... wäre die BUK oberhalb Cockpit detoniert.... und die bisher von Taren angenommene Ringförmige Detinationszone der Verursacher der Schäden, wären wesentlich mehr Einschlaglöcher
im Dachbereich zu erwarten. Ich gebe zu bedenken das in der Ringförmigen Zone 1000sende kleine Schrapnelle zu erwarten sind. Und zwar dann wenn der Stahlzylinder (Mantel des Geschosses) zerreist und die Detonatzzionszone Ringförmig verlässt.

6.Wie wir auf anderen Bildern feststellen....
Beitrag von Z., Seite 4
...sehen der rechte sowohl linke Bereich, ca. 15-17m hinter dem Cockpit entfernt, sogar noch wesentlich unbeschädigter aus. Daraus können wir imo schliessen (inkl. 2.-5.) das der Detonationsbereich sehr klein gewesen sein muss. Das passt nun insgesamt nicht mehr so gut ins Bild eines 70 Kg Sprengkopfes. Denn dann wäre zu erwarten gewesen, das die bisherig bekannten Beschädigungen links des CP auch im rechten CP-Bereich ein sehr ähnliches Erscheinungsbild aufwiesen.

7. Insgesamt kann somit behauptet werden....
7.1 Die Detonation fand höchstwahrscheinlich links des Cockpits statt, da sich dort die bisher "grössten" Beschädigungen verorten liessen.
7.2 Das die bisher verorteten Beschädigungen kaum im Verhältnis zu ca. 8000 bei BUK zu erwartenden Schrapnellen stehen (Mantel des Kopfes, sowie die bis erörterten 600-800 bis ca. 25 gr schweren Stahlschrapnelle).
7.3 "And if so" ;) , die Boing wesentlich wahrscheinlicher, der Trichterförmigen zentralen Explosionszone ausgesetzt war, die wesentlich weniger, aber dafür grösser dimensionierte Schrapnelle in Flugrichtung des Geschosse entlässt....
7.4 ...oder aber die Boing von einem wesentlich kleineren Sprengkopf auf der linken Seite beschädigt wurde.

7.5 Zudem muss beachtet werden das.... falls die Angaben des NL-Zwischenreports stimmen, Geschosse, bzw. hoch energetische Fragmente, von oben durchs Cockpit eindrangen und im unteren CP-Bereich wieder austraten... Das würde heißen 7.1 wäre nicht der Situation entsprechend. Denn dann laut NL-Report muss die Detonation oberhalb stattgefunden haben.
Dies Dilemma liesse sich imo vorerst nur mit verschiedenen Detonationszonen erklären... von der Seite Links und zentral von Oben.

7.6 Dem von oben im Cockpitbereich... im Falle BUK-Szenario steht jedoch....... 2.- 6. entgegen, dann dann wäre in diesen Bereichen mehr Beschädigungen zu erwarten. Siehe gerade auch neuste Bilder rechts bis zum Dach.

7.7 Insgesamt ergibt sich mir in so fern alle hier genannten Bedingungen und Beschädigungen zu erfüllen, nur ein einziges BUK-Szenario.

Und zwar:
Schräg von Oben hinten, links oberhalb Cockpit, während die zentrale Detonatinszone (Trichterförmig) den linken CP-Bereich nur von oben nach unten streift, ohne einen Voltreffer zu erzielen.

Ich werde das gleich heute Abend simulieren und würde mich bis dahin auf alle Korrekturen, Kritiken und Einschätzungen freuen...
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.11.2014 um 15:43
Ja die Beschädigung ist geringer als ich erwartet hätte, allerdings schon die Konsolen des Cockpits, Sitze und Bodenplatte waren relativ gering beschädigt. Wenn man sich dazu im Vergleich die starken Beschädigungen des linken Fensterrahmens ansieht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.11.2014 um 16:04
@All
Zu Punkt 5. hatte ich vergessen die Info dazu zu verlinken.
Beitrag von Z., Seite 12
Dort finden sich die Abb. zu Schrapnellen eines Gefechtskopfmantels und in Pdf-Anlage auf Seite 71,
die nötigen wissenschaftlich basierten Daten zu solchen Stahl-Manteln, inkl. weitere Abb. etc.
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.11.2014 um 19:36
mmh, schwierig zu sagen.

Man sieht aber SChrapnellwirkung von Oben.

Mal sehen ob Bilder von der Forensik auftauchen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.11.2014 um 19:41
@Fedaykin
Hi... vorher noch eins.

Auf der vorherigen Suche nach Feuerleit-Radar, fiel folgendes auf.

A. Das wir es wahrscheinlich mit dem neueren Raketentypen.....
http://de.ria.ru/politics/20140725/269105594.html
„Dem Chef des 156. Fla-Raketenregiments war befohlen worden, am 17. Juli eine Übung abzuhalten, bei der es um die Deckung der Bodengruppierung in einem Vorort von Donezk ging“, hieß es. Nach der Aufstellung der Divisionen bestand die Aufgabe, „Das Beobachten von Zielen zu trainieren und die ganze Reihenfolge der Begleitung und der Vernichtung von Zielen mit einer Rakete vom Typ Buk-M1 im Trainingsmodus auszuführen.“
Die Chefs der Batterien haben zwar laut der Quelle die Schlüssel zu den Startanlagen bekommen, ein realer Start von Raketen 9M38M1 war aber nicht vorgesehen.
... 9M38M1 zu tun haben

B. Wir mit dem 9S35 dann auch richtig liegen dürften.

C. Das die Zusammensetzung jedoch Norm einen möglichst linearen Kurs zum Zielobjekt durchführt. Wie wir hier sehen:
Wikipedia: Buk_missile_system#9.D0.9C38_and_9.D0.9C38M1_missile
9М38 and 9М38M1 missile[edit]
The 9M38 uses a single-stage X-winged design without any detachable parts; its exterior design is similar to the American Tartar and Standard surface-to-air missile series, which led to the half-serious nickname of Standardski.[28] The design had to conform to strict naval dimension limitations, allowing the missile to be adapted for the M-22 SAM system in the Soviet Navy. Each missile is 5.55 m (18.2 ft) long, weighs 690 kg (1,520 lb) and carries a relatively large 70 kg (150 lb) warhead which is triggered by a radar proximity fuze. In the forward compartment of the missile, a semi-active homing radar head (9E50, Russian: 9Э50, 9Э50М1), autopilot equipment, power source and warhead are located. The homing method chosen was proportional navigation*.
C2.*Dazu folgendes:
Wikipedia: Proportional_navigation
Nun in Deutsch
Wikipedia: Proportionalnavigation
Proportionalnavigation (abgekürzt auch PN oder Pro-Nav) ist ein Lenkverfahren, das bei den meisten modernen Lenkflugkörper zum Einsatz kommt. Es macht sich die Tatsache zunutze, dass zwei Gegenstände, die sich linear mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, genau dann auf Kollisionskurs sind, wenn sich die Peilung nicht ändert.[1]

Der Kurs muss also derart korrigiert werden, dass das Ziel bezogen auf den eigenen Flugkörper immer in derselben Richtung zu sehen ist (α und β im Bild rechts konstant). Hierfür muss sich der Geschwindigkeitsvektor proportional zur Drehgeschwindigkeit der Verbindungslinie zwischen Flugkörper und Ziel ändern.
Im Bild dazu wird zwar gezeigt wie sich die Objekte seitlich annähern...
PN
....doch das Prinzip sollte recht einfach erkennbar sein.

Diese Leitmethode ist deshalb schlüssig:
t28569d lm23

Das ganze wird dann so funktionieren:
elo i.1


C3. Es unterscheiden sich im weiteren die Finnen/Flossen der 9M38M1 von anderen Modellen die wesentlich flexiblere Anflugkoordinaten ausführen können.....
300px-9M38M1 9M317.svg
....weil deren kürzere Finnen einen kleineren Luftwiderstand erzeugen.
Siehe die beiden unterhalb Modell 9M38M1.

Die Wahrscheinlichkeit das die Boing anhand dieser Vorgaben von oben angegriffen wurde, fällt somit weiter (S. Stationen BUK Zaroshchenske/Torez). Im Grunde ist 9M38M1 so konzipiert das deren Flugbahn sich nur geringfügig ändern muss und somit möglichst Linear zum Ziel geht. Eine Detonation über der Boing ist nicht ausgeschlossen, aber vorerst ausserhalb des statistischen Mittels die Waffe betreffend.

Eine andere Anflug-Technik von oben bräuchte mehr Zeit und womöglich ein flexibleres Design des Raketenkörpers/Finnen. Zudem ist die Entfernung zum Ziel im Falle MH17 mögliche BUKs, die Höhe der Boing, im Rahmen der technischen Vorgaben auf dem einfacheren Wege machbar.
Wie bereits erläutert könnte im Falle der UA-BUK Zaroshchenske ein etwas steilerer Anflugwinkel ausgeführt worden sein... das werden wir dann noch beachten.....
Hier ging es erstmal darum die Leitmethode im statistischen Mittel einzuordnen.
NG

Ps. Dennoch werde ich nun einen Angriff von oben 2d nachstellen..


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23.11.2014 um 20:00
@Korrektur

Zu Punkt 6.
Beitrag von Z., Seite 23
Es muss noch korrigiert werden das es sich bei den beiden angeblichen Bildern des Rumpfes li/re tatsächlich nur um ein einziges handelt das aus vers. Perspektiven aufgenommen wurde und zwar das der Steuerboardseite. Also die Seite zu denen auch die neuen Cockpitbilder oben existieren. Muss was durcheinander gekommen sein... (Wahrscheinlich ich)
Ich schau sofort nach was da falsch lief..
NG


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24.11.2014 um 02:39
@Info

Ein weiteres Teil aus meinem Fundus...
Es handelt sich um die Frontverkleidung der RR-Turbine von MH17.
Es ist nicht klar welche Seite wir hier sehen.... Steuer- oder Backbord-Turbine!?
Ein paar Beschädigungen scheinen von Schrapnellen verursacht.
Das Teil soll ca. 8 Km von den Turbinen (Crashsite) entfernt liegen, nähe Cockpitteilen.
Bitte habt für die Grösse der Abb. Verständnis...
Turbinenverkleidung Ring Komplett
Bis später..


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24.11.2014 um 12:28
Interessant:
30 Millionen Dollar hatte der deutsche Privatermittler Josef Resch als Belohnung ausgeschrieben, um die Hintergründe des Absturzes von Flug MH17 über der Ukraine zu klären.

[...]

Deutliche Zweifel äußerte Resch an Aussagen des Bundesnachrichtendienstes (BND) vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium Anfang Oktober. Demnach will die Behörde Satellitenbilder von den USA bekommen haben, die einen Abschuss durch prorussische Separatisten mit einer Boden-Luft-Rakete einwandfrei belegen. Gegenüber "Capital" bezeichnete Resch die BND-Theorie als "Schmarrn". Die Aussagen von BND-Chef Gerhard Schindler vor dem Gremium sollten gezielt durchgestochen werden, behauptete Resch. Auch die internationale Ermittlergruppe unter der Führung der Niederlande kenne keine entsprechenden Satellitenbilder und schließe derzeit kein Szenario aus - das hatte Chefermittler Fred Westerbeke im Oktober SPIEGEL ONLINE gesagt.

17 Millionen für Hinweise auf Vertuschung

Deshalb habe sein Auftraggeber sich entschlossen, neben den 30 Millionen Dollar für direkte Hinweise auf die Tat weitere 17 Millionen Dollar bereitzustellen - "für Hinweise darauf, wie die Aufklärung in einigen Ländern vertuscht oder verhindert wird", wie Resch sagte: "Wir suchen einen zweiten Edward Snowden." Es gehe schließlich um den Tod von 298 Menschen. "Wenn ein Staat diese Tat deckt, halte ich es nicht für verwerflich, das offenzulegen", sagte der Privatermittler.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/mh17-privatermittler-resch-erhoeht-belohnung-um-17-millionen-dollar-a-1004646.html

Dann haltet Euch mal ran - vielleicht könnt Ihr Eure Urlaubskasse etwas aufbessern. :D


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24.11.2014 um 12:34
Naja dafür wird es nicht reichen, weil er da schon Ausreden finden wird.

Wenn wir ne Gute VT Präsentieren bekämen wir mehr Geld beim Kopp Verlag


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pere_ubu
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

24.11.2014 um 13:12
Fedaykin schrieb:Naja dafür wird es nicht reichen, weil er da schon Ausreden finden wird.
wie meinen? wen meinst und was meinst ?
Fedaykin schrieb:Wenn wir ne Gute VT Präsentieren bekämen wir mehr Geld beim Kopp Verlag
ich dachte hier würde eine wissenschaftliche diskussion stattfinden ,aber wenn nicht mal der TE sich dran hält .....

im übrigen ist längst nicht alles eine verschwörung ,wenn aus berechtigten gründen etwas in frage gestellt wird.
da nützt es dir herzlich wenig diese kritischen fragen in den rechte sphäre des kopp-verlages zu stecken.


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24.11.2014 um 14:38
@pere_ubu

na es ist doch leicht 30 Mio mit ner Ausrede vor Auszahlung zu schützen, vor allem wenn es nicht das gewünschte Ergebnis wird.


Und VT verkaufne sich eben recht gut bei den Einfältigen. Sonst wäre der Verlag schon bankrott.

und es ging da eben drum womit man besser Geld verdienen kann.


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