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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

14.08.2015 um 18:20
@unreal-live
unreal-live schrieb:RTL News hatte gefordert, alle Dokumente ohne Schwärzungen einsehen zu können, um die Reaktion der holländischen Regierung auf den Absturz rekonsrtuieren zu können.
Geht wohl um die niederländische Regierung....


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14.08.2015 um 19:06
Kruzitürk schrieb:Rakete 1 = alle Schäden, die durch das Dach eintraten und am Boden wieder austraten.
Rakete 2 = alle Schäden, die auf der linken Seite eintraten und zum Teil auf der rechten Seite wieder austraten.
Ist aus meiner Sicht praktisch unmöglich, dazu hätten die beiden Raketen zeitgleich eintreffen müssen. In dem Moment wo die erste explodiert beginnt derart schnell sich das Cockpit zu zerlegen, da kann keine zweite Quellen mit reinspielen.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

14.08.2015 um 23:01
Kolobok
Ich glaube in der bisherigen Diskussion hörte es sich so an, dass die Explosion der Rakete neben dem Ziel ein extra herbeigeführter Effekt ist. Aber stellt sich der nicht ganz von allein ein, als Eigenschaft des Regelkreises?

N e i n , dieser Effekt stellt sich nicht von ganz alleine ein, weil der (nicht nur der ) Endanflug durch das Radarsteuersystem der BUK erfolgt, welches auf das Ziel (die Radarreflexion des Zieles) z u steuert und sich demgemäss nicht automatisch neben das Ziel steuert und erst dann der SK ausgelöst wird!

Laut der Erklärung von paco ist der "Danebenflug"/Parallelanflug aber ein via Raketensteuerung extra herbeigeführter Effekt.

Kolobok
Ohhh, schade dass du mein einfaches Beispiel nicht verstanden hast. .........

Aber erkläre mir doch mal bitte in ein paar einfachen Schritten wie das deiner Meinung nach geht, dass die BUK auf das Ziel z u steuert. Das Ziel bewegt sich, der Wind bläst die Rakete an, die Rakete muss durch verschiedene Luftschichten. Das wackelt bestimmt ganz schön. Wie macht die das, dass sie genau auf die Radarreflexion z u steuert?


Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung.

Damit sollte auch Dir klar sein, dass Deine Aussage (der paco zustimmte) :

… , dass die Explosion der Rakete neben dem Ziel ein extra herbeigeführter Effekt ist. Aber stellt sich der nicht ganz von allein ein, als Eigenschaft des Regelkreises?


eben falsch ist, w e i l eine BUK, regelhaft eben n i c h t neben (parallel zur Hauptachse) des Ziels fliegt um dort zu detonieren, sondern immer auf das Ziel (die Hauptradarreflexion) z u fliegt und dann ab einer gewissen Distanz gemäss Radarannäherungszünder Parameter detoniert ! Natürlich nicht immer mit Volltreffer, aber eben immer der Hauptradarreflexion des Zieles folgend.
Im Falle von MH 17 war das Ziel sehr gross, es wich nicht aus und es hätte eigentlich einen Volltreffer im Bereich des Hauptradarreflexionsbereich (Rumpf-Flügelkreuz) geben müssen, bzw. Detonation im Umkreis von ca. 20m in diesem Bereich.
Kruzitürk

Aber mir ist einfach nicht klar, wie die Schäden von nur einer Rakete verursacht sein können. Wenn ich mir den Splitterkegel der Buk anschaue, sehe ich da keine Möglichkeit von vertikalen und horizontalen Treffern gleichzeitig.

Sehe ich auch so.
Gortimano

Die Rakete muss dann ja egal ob aus Norden oder Süden kommen mit Vorhalt gestartet worden sein.
Vorrausgesetzt die Entfernungen der möglichen Startorte passen.
Denn wenn sich die Rakete im Einholverfahren dem Flugzeug näherte wäre sie durch den Radarzünder
(ca. 17m = Zündung) schon beim Kontakt mit den Flügeln oder dem Rumpf hochgegangen, oder?


Achte mal nur zum Teil auf das Geschwätz von paco. Wie ich bereits schrieb , muss beim Schadensbild das MH 17 zeigt (Bug-und linke Seite/Triebwerk) , die Rakete (falls es eine Boden Luft Rakete war) aus der vorderen Hemisphäre gekommen sein. Und der Ort/Zeitpunkt der Zündung ist abhängig vom Anflugwinkel und der Annäherungsgeschwindigkeit von Ziel und BUK.

Da aber eine einzelne Rakete das Schadensbild der MH 17 offensichtlich nicht erklärt, müssten es zwei Raketen bzw. zwei Schadensquellen(!!) gewesen sein, die nahezu gleichzeitig wirkten.

Das spricht also nicht gerade für eine/zwei BUK, obwohl Fedaykin dies einfach so annimmt.


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15.08.2015 um 09:09
@johannes100 schrieb :
Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung.
… sondern immer auf das Ziel (die Hauptradarreflexion) z u fliegt und dann ab einer gewissen Distanz gemäss Radarannäherungszünder Parameter detoniert !
So, wie Du es beschreibst, klingt es so, als würde die Rakete von Anfang bis Ende vom Telar über die Hauptradarreflexion ins Ziel navigiert werden.
Was aber ist dann die Aufgabe des Semi-active radar homing (SARH) ?
Ich habe es so verstanden, dass das SARH (eingebaut in die Rakete) sich ein paar Sekunden vor der Detonation zuschaltet und den optimalen (letzten) Weg der Rakete zum Ziel errechnet.

Ein Beispiel :
Folgen wir dem Raketenstart von Zaroshens´ke aus (wie von Almaz-Antey beschrieben).
Die Hauptradarreflexion müßte in dem Fall auf der RECHTEN Seite von MH17 gelegen haben. Die Rakete traf aber auf der LINKEN Seite !
Wie ist das möglich, wenn die Rakete nur der Hauptradarreflexion folgt ?

Im Fall Zaroshens´ke sehe ich den Weg der Rakete folgendermaßen :
Anflug mit Vorhalt und über das Ziel (MH17) hinaus.
Ab Zuschaltung des SARH sucht sich die Rakete den optimalen Weg :
Sie beschreibt (von oben herabfallend) einen Bogen, der sie auf die linke Seite des Flugzeugs bringt. Die Raketenspitze zeigt in Richtung der linken Flügelspitze von MH17. Jetzt hat die Rakete genug Masse vor ihrer linken Seite und detoniert.
In der letzten Flugphase hatte die Rakete keinen “Sichtkontakt” mehr zur Hauptradarreflexion !

@paco oder @johannes100 – bitte erklärt es mir, falls meine Annahme falsch sein sollte.


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15.08.2015 um 10:45
@johannes100

Weiterhin behauptest Du:
johannes100 schrieb:N e i n , dieser Effekt stellt sich nicht von ganz alleine ein, weil der (nicht nur der) Endanflug durch das Radarsteuersystem der BUK erfolgt, welches auf das Ziel (die Radarreflexion des Zieles) z u steuert und sich demgemäss nicht automatisch neben das Ziel steuert und erst dann der SK ausgelöst wird!
johannes100 schrieb:Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung.
johannes100 schrieb:... w e i l eine BUK, regelhaft eben n i c h t neben (parallel zur Hauptachse) des Ziels fliegt um dort zu detonieren, sondern immer auf das Ziel (die Hauptradarreflexion) z u fliegt und dann ab einer gewissen Distanz gemäss Radarannäherungszünder Parameter detoniert !
D a s ist einfach f a l s c h !

Wurde Dir mehrfach aufgezeigt, aber weil Du das eben so logisch findest und es so haben willst, muss es ja so sein und darum schreibst Du gegen die Tatsachen an.

Was Dir wohl nicht klar ist, ist wie so eine Steuerung funktioniert. Der Computer bekommt die aktuelle Position des Ziels immer wieder aktualisiert, er errechnet daraus die mögliche Flugbahn des Ziels und somit eben die Position dieses in ein paar Sekunden.

So ist es auch kein Problem einfach einen Punkt ca. 17 m vor dem Ziel zu berechnen und anzusteuern. Die Rakete fliegt eben nicht wie Du stur behauptest direkt auch das Ziel zu, sondern eben auch einen Punkt neben dem Ziel.

So schaut es nun mal aus.


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15.08.2015 um 12:50
@johannes100
johannes100 schrieb:Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung.
Naja schwer oder nicht schwer hängt etwas von den Voraussetzungen ab, die man so mitbringt. Wobei ich mal so sage, etwas nicht zu wissen ist keine Schande. Da du so oft von steuern sprichst, wollte ich einfach mal wissen, wie du dir das so vorstellst? Denn ist der ganze Vorgang nicht eher eine Regelung? Die Frage stelle ich nicht um um Begriffe zu streiten. Aber wenn man sich den Prozess einmal vorstellt, dann landet man aufeinmal bei den Leitmethoden und siehe da plötzlich, sind die vom Prinzip gar nicht mehr so schwer zu verstehen.


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15.08.2015 um 12:54
Hier eine Grafik der 3 Flugphasen der Rakete :

hksuogun

aus : http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td2901/Palumbo_Principles.pdf

Text dazu :
Missile guidance phases.
The weapon control system first decides whether the target is engageable. If so, a launch solution is computed and the missile is initialized, launched, and boosted to flight speed.
Inertial guidance typically is used during the boost phase of flight during which the missile is boosted to flight speed and roughly establishes a flight path to intercept the target.
Midcourse guidance is an intermediate flight phase whereby the missile receives information from an external source to accommodate guidance to the target. During the midcourse phase, the missile must guide to come within some reasonable proximity of the target and must provide desirable relative geometry against a target when seeker lock-on is achieved (just prior to terminal homing).
The terminal phase is the last and, generally, the most critical phase of flight. Depending on the missile capability and the mission, it can begin anywhere from tens of seconds down to a few seconds before intercept. The purpose of the terminal phase is to remove the residual errors accumulated during the previous phases and, ultimately, to reduce the final distance between the interceptor and target below some specified level


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johannes100
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16.08.2015 um 19:57
@johannes100 schrieb :

Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung.
… sondern immer auf das Ziel (die Hauptradarreflexion) z u fliegt und dann ab einer gewissen Distanz gemäss Radarannäherungszünder Parameter detoniert !

Kruzitürk

So, wie Du es beschreibst, klingt es so, als würde die Rakete von Anfang bis Ende vom Telar über die Hauptradarreflexion ins Ziel navigiert werden.
Was aber ist dann die Aufgabe des Semi-active radar homing (SARH) ?
Ich habe es so verstanden, dass das SARH (eingebaut in die Rakete) sich ein paar Sekunden vor der Detonation zuschaltet und den optimalen (letzten) Weg der Rakete zum Ziel errechnet.


Der Telar beleuchtet mit seinem Radar das Ziel und die Rakete wird dadurch grob in die Richtung des Ziels geleitet.
Ab einer gewissen Annäherung übernimmt SARH das Ziel ins "Visier" und steuert auf die Hauptradarreflexion des Zieles zu. Vgl. oben und meine anderen Erklärungen.

Spätestens in der Endphase wird immer das SARH aktiv und das steuert auf das Ziel zu und es kommt natürlich nicht immer zum "Volltreffer".


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16.08.2015 um 23:18
SARH ist von Anfang aktiv, deswegen beleuchtet ja der Telar und SARH ist Funktionsweise des Suchkopfs der Rakete (es kann aber auch ein Modell mit active radar gewesen sein).


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gortimano
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.08.2015 um 00:30
Sollte nicht vor sieben Tagen am 10. August der neue "dutch safety board" Bericht veröffentlicht werden?
Hat jemand dazu etwas gehört oder ist das in den anderen Medienberichten einfach untergegangen?
Glaubt überhaupt noch jemand dran das da jemals was konkretes veröffentlicht wird?


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17.08.2015 um 01:30
@all
Nachdem @johannes100 und sein Schwachsinn mal wieder fröhliche Urständ feiert, nur ein kleines Detail aus seinem Geschwätz - das zwar mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat, aber geradezu exemplarisch seine Unfähigkeit beweist, sich auch nur einfachste Dinge vorzustellen:
johannes100 schrieb am 13.08.2015:Man denke z.B. an kleine Ziele (ein paar Meter) oder auch an grosse Ziele wie die MH 17. W i e soll das
Radarsteuerungssystem die Längsachse dieser Ziele denn erkennen? Das ist doch nur eine Radarreflexion!
Tja, für so erklärte Minimalhirnbesitzer (siehe Gulliforum) wie Johannes ein unlösbares Problem... ;)
Da aber das "Radarsteuerungssystem" weiß, woher das Ziel kommt und ebenso weiß, wohin es fliegt und weiterhin hochintelligente Leute, die es designt haben, wissen, dass sich Flugzeuge in der absoluten Mehrzahl der Fälle mit der Längsachse in Flugrichtung bewegen, ist es zumindest für MICH absolut keine Hürde, die Längsachse dieser Ziele zu erkennen - ich denke mal, die Mehrheit der Leser hier wird es ebenso gehen.
Aber sei's drum, ich verschwinde jetzt erst mal drei Wochen in das Land von Odysseus und den schönen Frauen, möge die Macht beim Diskutieren mit Johannes & Co. mit euch sein... :D

paco


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17.08.2015 um 02:30
@paco_
Man, jeder weiß doch, dass in der Rakete dressierte Eichhörnchen sitzen und das Flugzeug in seiner Längsachse erkennen und dementsprechend gegensteuern.
paco_ schrieb:Da aber das "Radarsteuerungssystem" weiß, woher das Ziel kommt und ebenso weiß, wohin es fliegt und weiterhin hochintelligente Leute, die es designt haben, wissen, dass sich Flugzeuge in der absoluten Mehrzahl der Fälle mit der Längsachse in Flugrichtung bewegen, ist es zumindest für MICH absolut keine Hürde, die Längsachse dieser Ziele zu erkennen
Und was macht man bei fliegenden Untertassen, die keine Längsachse haben? Da muss man wohl wieder auf dressierte Eichhörnchen zurückgreifen.

Bei der ganzen Geschichte mit dem Anflug der Rakete habe ich nicht mitbekommen, warum es überhaupt so wichtig ist für die Aufklärung. Die Buk ist ja keine ballistische Rakete und kann ihre Flugbahn mehrmals ändern. Ich habe schon mal Raketen gesehen, die wieder umgedreht sind, nachdem sie das Ziel verfehlt haben. Keine Ahnung ob die Buk das kann und es ist in diesem Fall sicherlich auch unwahrscheinlich, da MH17 relativ graden Kurs beibehalten hat, aber an Hand der Splitterwirkung den Ort des Abschusses der Rakete festzustellen, halte ich für sehr ungenau.

PS für alle Tierfreunde: Die dressierten Eichhörnchen springen natürlich kurz bevor die Rakete trifft mit einem Fallschirm ab!


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gortimano
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17.08.2015 um 03:20
Foss schrieb:Die dressierten Eichhörnchen springen natürlich kurz bevor die Rakete trifft mit einem Fallschirm ab!
Man kann Eichhörnchen nicht dressieren und auch nicht zähmen!
Und es gibt unendlich viele davon: von den Eichhörnchen!
Und die würden alle abspringen wenn ein Wirrkopf ein gefangenes Eichhörnchen an einer BUK fesseln und abschiessen würde!
Ein Eichhörnchen würde auch niemals ein Passagierflugzeug mit einer Luft-Luft-Rakete oder Flugzeugkanone abschiessen.
Eichhörnchen sind fiese Draufgänger aber keine asozialen Faschisten!

Und Eichhörnchen würden aus diesem Grund lieber verhungern als Roshen-Schokolade zu essen!

(Es tut mir wirklich leid für dich und deine Mitstreiter @Foss, aber nur 2-3 Leute ausser dir glauben ernsthaft das die MH17 von einer von den Seps verirrt abgeschossenen BUK abgeschossen wurde - das ist so etwas von VT, wer das noch nicht verstanden hat tut mir nach Monaten der Ausreden und unerklärlich ausweichenden Antwortenauf die Fragen der Weltpresse seitens der offiziellen Untersuchungskommission zu allen kritischen Punkten bezüglich dieser Mordaktion echt nur noch leid).
Die Untersuchungskommission hat jedes selbstgesetztes Limit lang überschritten.
Die haben vor mehr als einem Jahr schon die Trümmer abschliessend untersucht, die Splitter nach eigener Aussage identifiziert.
Wenn die jetzt nach über einem Jahr noch offiziell sagen sie hätten niemals eine metallurgische Analyse gemacht und haben keine Ahnung aus welchem Material diese Splitter bestehen DANN LÜGT DIE UKRAINISCH-NIEDERLÄNDISCHE UNTERSUCHUNGSKOMMISSION!

Und das ist jedem neutralen Beobachter zu mindestens 100% klar das das so aus politischen Gründen kommuniziert wird!
Und wir warten und wir warten und wir werden noch in 100 Jahren warten!
Und genau das haben ja die die verantwortlichen Leute aus der ukraine genau so gesagt: Das die Weltöffentlichkeit ewig warten wird, weil das alles geheim gehalten wird, so steht es ja auch in der UN Resolution die "thumbs up" die Russen verhindert haben, oder?


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gortimano
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17.08.2015 um 03:29
Und wenn die ukrainisch-niederländische Untersuchungskommission dort lügt, dann lügt sie auch bei den ausgelesenen Parametern der Flugschreiber!
Egal ob Kanonenmunition oder BUK oder was auch immer, die Flugschreiber sind niemals von einer Zehntel Sekunde auf die anderen plötzlich ohne Aufzeichnung, das ist alles kompletter Unsinn.
Nato-Pressefutter!
Propaganda!

Aber ich sehe und lese: Sie scheint prima zu wirken!


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17.08.2015 um 09:47
@unreal-live
gortimano/CaBoMeDo/Laderobee hat so oft das Wort denunzieren benutzt, da hat man ein paar Mal melden frei. :D


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17.08.2015 um 09:50
@johannes100
Kruzitürk schrieb:Die BUK steuert n i c h t neben das Ziel und wird dort zur Detonation gebracht , sondern sie steuert auf die Haupt-Radarreflexion des Zieles zu und detoniert bei Annäherung. … sondern immer auf das Ziel (die Hauptradarreflexion) z u fliegt und dann ab einer gewissen Distanz gemäss Radarannäherungszünder Parameter detoniert !
Es wird nicht wahr, nur weil Du es immer wieder behauptest. :D
johannes100 schrieb am 13.08.2015:Man denke z.B. an kleine Ziele (ein paar Meter) oder auch an grosse Ziele wie die MH 17. W i e soll das
Radarsteuerungssystem die Längsachse dieser Ziele denn erkennen? Das ist doch nur eine Radarreflexion!
@paco_ hat es Dir schon erklärt, auch ich, Du willst einfach nicht verstehen und Recht haben. Hast Du aber nicht.


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17.08.2015 um 10:05
@johannes100

du warum hörst du nicht auf mit dem Wiederholen. Angesichts dessen da du keine Belge bringst, deine Annahmen schon wiederlegt wurden, fühle ich mich doch langsam im Zuge des Thread dazu verleitet die nächste Wiederholung als Off Topic entfernen zu lassen.


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17.08.2015 um 10:08
gortimano schrieb:Egal ob Kanonenmunition oder BUK oder was auch immer, die Flugschreiber sind niemals von einer Zehntel Sekunde auf die anderen plötzlich ohne Aufzeichnung, das ist alles kompletter Unsinn.
Nato-Pressefutter!
Propaganda!
Schau doch mal nach wie das Funktioniert mit den Flugschreibern.

und der Abriss passt wunderbar, zu dem Abstuschuss durch eine Boden Luft Rakete.

Das Cockpit riss nicht ohne Grund als 1 ab.


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17.08.2015 um 10:10
gortimano schrieb:Es tut mir wirklich leid für dich und deine Mitstreiter @Foss, aber nur 2-3 Leute ausser dir glauben ernsthaft das die MH17 von einer von den Seps verirrt abgeschossenen BUK abgeschossen wurde
haha, das nenn ich ausdauernd mit Doppelaccount anlegen.

Aber sorry, du hast da einen Fehler. Die BUK Variante wird von allen außer 2 bis 3 Exilvaterlandsverteidigern als plausibel eingestuft, vor allem angesichts der Alternativen.


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17.08.2015 um 13:05
@gortimano

Vielleicht stimmt ja die neue Theorie #518 der russischen Wahrheitspresse.
Die CIA war es um Russland zu blamieren.

Siehe aktuell Sputnik. Link gibts keinen von mir ;)


Deine Doppelaccounterei wird langsam langweilig, such dir andere Hobbys.


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