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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Tenthirim
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.08.2015 um 14:01
@EvilParasit
EvilParasit schrieb: such dir andere Hobbys.
Nun habe ich für ihn ein wenig Vorlaufzeit zu diesem Zwecke "erwirkt" damit sich so etwas wie eine Basis bei ihm etabliert auf derer er dann u.a. Hobbys für sich entdecken kann, bevor er in spätestens 14 Tagen hier erneut aufkreuzt und den Thread mit seinen längst widerlegten Parolen und Halbwahrheiten zu fluten versucht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.08.2015 um 15:50
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Was Dir wohl nicht klar ist, ist wie so eine Steuerung funktioniert. Der Computer bekommt die aktuelle Position des Ziels immer wieder aktualisiert, er errechnet daraus die mögliche Flugbahn des Ziels und somit eben die Position dieses in ein paar Sekunden.
Ob das wirklich so stimmt?
Bei Wiki wird zum Radarverfahren geschrieben:
Das Feuerleitradar 9S470/9S470M1 arbeitet im H/I-Band und ist auf dem Startfahrzeug montiert. Es beginnt mit der Zielaufschaltung bei der Höchstreichweite der Rakete von 32 km und einer maximalen Höhe von 15 bis 22 km, je nach Modell.

Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt.
Das Feuerleitradar ist im Telar integriert.
nocheinPoet schrieb:So ist es auch kein Problem einfach einen Punkt ca. 17 m vor dem Ziel zu berechnen und anzusteuern. Die Rakete fliegt eben nicht wie Du stur behauptest direkt auch das Ziel zu, sondern eben auch einen Punkt neben dem Ziel.
Ist eher sinnfrei.
Übrigens ist das System für Ziele entwickelt, die auch ihre Flugrichtung schnell ändern können.
Die Genauigkeit der Radarortung hat auch seine Grenzen. Hierzu ein Link:
http://www.radartutorial.eu/01.basics/Genauigkeit%20der%20Ortung.de.html


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17.08.2015 um 16:56
EvilParasit schrieb:Siehe aktuell Sputnik.
Finde ich nicht.


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17.08.2015 um 16:58
@Foss

und wieder ein Kerbe, in meine Tastatur ritzen.

Bin gespannt wann CanBeMeDo wieder auftaucht zu 4. Mal...


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17.08.2015 um 16:59
@Senigma

Äh ja und jetzt? Alles was du Aufgezählt hast wurde hier so behandelt.

Das das Telar den Feuerrade hat erzähle ich x mal seit Juli 2014


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.08.2015 um 17:15
ich habe mir heute die Karte geschnappt und mal grob nachgerechnet.

Die Entfernung von Snizhne bis zum Abschußpunkt der MH17 beträgt ca. 25 km (+ 10 km. Höhe)
D.h. die angebliche BUK-Rakete der Seps hat bis zum Treffer knapp 27 km zurückgelegt (Im Idealfall)
Wurzel aus (10*10 + 25*25).

Da die Rakete mit ca. 2.700 km/h fliegt und die Boing mit 900km/h, wurde die Rakete gestartet,
als die Maschine in 25+9 = 36 km Entfernung war.

Die Reichweite der Erkennung der BUK ohne Telar ist mit max. 35 km angegeben.

Auch, wenn man 0 sek. für die Zielerkennung annimmt, geht die Rechnung nicht auf.


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17.08.2015 um 17:25
Fedaykin schrieb:Bin gespannt wann CanBeMeDo wieder auftaucht zu 4. Mal...
Einige nehmen es halt sportlich. Außerdem ist es für den kommunistischen Freiheitskampf, da gibt man nicht so einfach auf.
parnischa66 schrieb:geht die Rechnung nicht auf.
Jup, deine Rechnung geht nicht auf. Weil man die genauen Angaben nicht hat und damit jegliche Rechnung eh sinnlos ist.


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17.08.2015 um 17:28
sorry hab mich verrechnet. 25+9 = 34.

Trotzdem ist es am Grenzbereich des Erkennbares.


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17.08.2015 um 17:28
Wir haben hier schon den letzten Bericht von DSB und JIT besprochen.
Es wurden 7 Teile gefunden, aber man weiß noch nicht, ob es BUK-Fragmente sind und ob sie überhaupt im Zusammenhang mit MH17 stehen.

Wir wissen ebenfalls, dass das DSB seinen Abschlussbericht schon vor Wochen an die empfangsberechtigten Stellen geschickt hat.

Da drängen sich doch zwei Fragen auf :

1) Warum haben DSB und JIT zu diesem Zeitpunkt über die 7 Teile berichtet ?
Warum haben sie nicht damit gewartet bis zur Veröffentlichung des Abschlussberichtes ?
Denn letzlich haben sie nur die Info verbreitet, dass sie nach wie vor keine gesicherten Erkenntnisse haben !
Auf mich wirkte es wie eine Steilvorlage an die Presse, damit sie mal wieder über die russischen BUKs und die Verantwortlichkeit Russlands spekulieren konnten.

2) Wie konnte das DSB einen Abschlussbericht erstellen, wenn sie angeblich noch nicht mal wissen, welche Waffe MH17 vom Himmel holte ???


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17.08.2015 um 17:40
@Foss

ging um diese angeblichen Audiomitschnitte:

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/bizarre-russische-propaganda-gefaelschter-audio-mitschnitt-usa-haben-m...

Die Komsomolskaya Pravda hat den ganzen Schmarren veröffentlicht.

Den englischen Sputnik Artikel konnte ich nicht mehr finden.

@Kruzitürk

Der ein oder andere wird wohle ne Tratschtante sein.
Journalisten aus aller Welt werden auch ziemlich heiß auf Infos sein, und somit alles nur erdenkliche Ausquetschen.

Auf der anderen Seite, gibt es ja genug Leute einer bestimmten Fraktion, welche Verschleppung und Vertuschung schreien, Obwohl so ein Bericht auch mal 5 Jahre benötigen kann.
Beim MH17 Bericht wird doch ziemlich Gas gegeben.

Generell ist aber der Abschlussbericht abzuwarten.


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17.08.2015 um 18:48
@Senigma
nocheinPoet schrieb:
Was Dir wohl nicht klar ist, ist wie so eine Steuerung funktioniert. Der Computer bekommt die aktuelle Position des Ziels immer wieder aktualisiert, er errechnet daraus die mögliche Flugbahn des Ziels und somit eben die Position dieses in ein paar Sekunden.

Ob das wirklich so stimmt?
Bei Wiki wird zum Radarverfahren geschrieben:

Das Feuerleitradar 9S470/9S470M1 arbeitet im H/I-Band und ist auf dem Startfahrzeug montiert. Es beginnt mit der Zielaufschaltung bei der Höchstreichweite der Rakete von 32 km und einer maximalen Höhe von 15 bis 22 km, je nach Modell.
Was nocheinPoet schreibt stimmt meiner Meinung nach. So ist das Leitverfahren (nicht mit dem Radarverfahren verwechseln) beschrieben.
Die deutsche Wikipedia ist da etwas schlampig. Das Feuerleitradar des Telar heißt 9S35. Es hat zur Zielerfassung eine Reichweite von 70 km. Die 35 km und weniger treffen für tieffliegende Ziele zu. Am besten mal bei der englischen oder russischen Wikipedia rumstöbern.


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johannes100
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17.08.2015 um 18:56
paco
@all
Nachdem @johannes100 und sein Schwachsinn mal wieder fröhliche Urständ feiert, nur ein kleines Detail aus seinem Geschwätz - das zwar mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat, aber geradezu exemplarisch seine Unfähigkeit beweist, sich auch nur einfachste Dinge vorzustellen:

Man denke z.B. an kleine Ziele (ein paar Meter) oder auch an grosse Ziele wie die MH 17. W i e soll das
Radarsteuerungssystem die Längsachse dieser Ziele denn erkennen? Das ist doch nur eine Radarreflexion!

Tja, für so erklärte Minimalhirnbesitzer (siehe Gulliforum) wie Johannes ein unlösbares Problem... ;)


Auch mit Beleidigungen und Herabsetzungen wirst Du nicht umhin kommen, zu erkennen was Freifall eines Körpers für 25 m bedeutet.
Weiterhin fehlt Dir offensichtlich das Vorstellungsvermögen w a s eine Radarreflexion ist, w i e die entsteht, w o diese Radarreflexion(en) bei kleinen Zielen (z.B. Marschflugkörper, kleinere Jagdflugzeuge) aber auch bei grossen Zielen wie der MH 17 schlussendlich l o k a l i s i e r t sind.
Ein Treppenwitz ist angesichts dieser Tatsachen, das BUK Zielerfassungssystem könne die Längsachse des Zieles erkennen, detektieren. Weiterhin, die BUK würde im Endanflug parallel zu dieser Längsachse (die ja als Radarreflexion vom System erkannt wird) , g e s t e u e r t werden.
Das ist so hanebüchen und daneben (im doppelten Wortsinn) , dass mir klar ist, weshalb die nicht mal die Physik des freien Falls kapierst und Schlüsse daraus ziehen kannst.
paco
Da aber das "Radarsteuerungssystem" weiß, woher das Ziel kommt und ebenso weiß, wohin es fliegt und weiterhin hochintelligente Leute, die es designt haben, wissen, dass sich Flugzeuge in der absoluten Mehrzahl der Fälle mit der Längsachse in Flugrichtung bewegen, ist es zumindest für MICH absolut keine Hürde, die Längsachse dieser Ziele zu erkennen - ich denke mal, die Mehrheit der Leser hier wird es ebenso gehen.

Also, das Radarsystem weiss woher das Ziel kommt, es weiss k e i n e s f a l l s wohin es fliegt (schwerer Denkfehler von paco).
Er kann also auch damit die Schnapsidee, aus einer/mehreren Radarreflexion(en) des Zieles eine Längsachse dieses Zieles erkennen zu können (vor allem wenn das Ziel ausweicht, was militärische Ziele in der Regel tun!) und dann während der sehr kurzen Zeit des Endanflugs, die Längsachse des Zieles zu erkennen und dann auch noch parallel zu Längsachse des Zieles zu steuren!!
No way, die BUK steuert im Endanflug schlicht und einfach a u f das Ziel (die Radarreflexion/en des Ziels) zu. Alles andere ist unlogisch und technisch nicht möglich!


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17.08.2015 um 20:02
@johannes100
johannes100 schrieb:Also, das Radarsystem weiss woher das Ziel kommt, es weiss k e i n e s f a l l s wohin es fliegt (schwerer Denkfehler von paco).
Natürlich weiß die Rakete wo das Ziel hin fliegt, oder besser gesagt hin fliegen würde wenn es so weiter fliegt wie in dem Moment wo die Messung erfolgt. Wenn das Ziel im nächsten Augenblick nicht dort ist, wo es von der Rakete "erwartet" wird, muss der Kurs der Rakete korrigiert werden. Diese Berechnungen werden ständig vom Rechner der Rakete, möglicher Weise mehrere male pro Sekunde, durchgeführt.


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17.08.2015 um 20:44
@johannes100

LOL. Warum sollte das die Rakete nicht können?
Das sind einfachste Berechnungen, für welche ein üblicher Billig-Taschenrechner ausreicht.
Für die Bestimmung der Flugsicherung, und somit der Längsachse, werden zwei Messpunkte benötigt.
Dafür braucht es keinen Quantencomputer.
Sogar ein mechanisches Rechensystem würde für diese Bestimmung ausreichen.

Langsam zweifel ich sogar an der Ernsthaftigkeit deiner Aussagen, und glaube du betreibst reine Satire.


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17.08.2015 um 21:41
@johannes100

Beleg deine Aussagen oder hör auf deine Wiederholungen zu bringen, Sie verwandeln sich langsam aber sicher in Threadmüll.


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17.08.2015 um 21:59
@kolobok
kolobok schrieb:Die deutsche Wikipedia ist da etwas schlampig. Das Feuerleitradar des Telar heißt 9S35. Es hat zur Zielerfassung eine Reichweite von 70 km. Die 35 km und weniger treffen für tieffliegende Ziele zu. Am besten mal bei der englischen oder russischen Wikipedia rumstöbern.
Ich denke auch, dass das Wiki etwas schwammig ist.
Die größere Reichweite kann sich nur auf das Suchradar beziehen.

Bei Wiki steht bzgl. Feuerleitradar:
Senigma schrieb:Es beginnt mit der Zielaufschaltung bei der Höchstreichweite der Rakete von 32 km und einer maximalen Höhe von 15 bis 22 km, je nach Modell.
Macht wohl eher weniger Sinn, weil das Zielobjekt dann nach hinten ausweichen kann.
Vorausgesetzt die Beleuchtung wird erkannt.
kolobok schrieb:Natürlich weiß die Rakete wo das Ziel hin fliegt, oder besser gesagt hin fliegen würde wenn es so weiter fliegt wie in dem Moment wo die Messung erfolgt. Wenn das Ziel im nächsten Augenblick nicht dort ist, wo es von der Rakete "erwartet" wird, muss der Kurs der Rakete korrigiert werden. Diese Berechnungen werden ständig vom Rechner der Rakete, möglicher Weise mehrere male pro Sekunde, durchgeführt.
Der Sinn erschließt sich mir auch nicht.
Die Rakete folgt den Radarreflexionen. Ein Algorithmus entscheidet wann die Flugbahn korrigiert werden muss. Dieser Algorithmus beinhaltet mit Sicherheit auch eine Abhängigkeit von der Entfernung zum Ziel. Wo das Ziel hinfliegen könnte oder würde, ist doch uninteressant, wenn wir es mal genauer betrachten.


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17.08.2015 um 22:40
@EvilParasit schrieb :
EvilParasit schrieb:Der ein oder andere wird wohle ne Tratschtante sein.
Wie bitte ? Es war ein OFFIZIELLES Statement von DSB und JIT !!!
Das kannst Du nicht einem Leak gleichsetzen.


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18.08.2015 um 03:13
@Kruzitürk
Die DSB/JIT Pressemitteilung habe ich auch noch nicht wirklich verdaut.

Da das die erste offizielle Erwähnung einer Buk seitens des DSB ist, kann das nur bedeuten, dass bislang trotzt einjähriger Bemühungen keine weiteren Hinweise auf eine Buk gefunden wurden, weder in den Metallteilen aus den sterblichen Überresten, noch im Gepäck, noch an den Wrackteilen selbst.

Ansonsten ist die Pressemeldungen eine Nullaussage.Man hat irgendwas in der Ostukraine gefunden, von dem man nicht weiß, was es ist und ob es mit dem Absturz in Zusammenhang steht. Irgendwie lässt sich aber das Wort Buk darin unterbringen. Was kann einen erwachsenen Menschen veranlassen so eine Pressemeldung herauszugeben??

Eine Mitteilung macht die Pressemeldungen dann aber doch. In dem DSB Abschlussbericht wird dieses "Etwas", was sich irgendwie mit buk in Zusammenhang bringen lässt, zwar erwähnt werden, die Untersuchung wird aber allein dem JIT vorbehalten sein, so dass eventuelle Ergebnisse der Öffentlichkeit nicht zugänglich sein werden. Der einzig sinnvolle Zweck dieser Pressemitteilung kann nur das Anheizen der Gerüchteküche sein.


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18.08.2015 um 07:07
@Senigma
So wie du habe ich mich vor Wochen auch angefangen in die Materie einzuarbeiten. Deine Überlegungen sind schon o.k., dir fehlen bloß noch ein paar Informationen :).
Senigma schrieb:Die Rakete folgt den Radarreflexionen. Ein Algorithmus entscheidet wann die Flugbahn korrigiert werden muss.
Genau. Aber ist es ein Algorithmus oder gibt es verschiedene? Übrigens paco_ u.a. würden diese Algorithmen wahrscheinlich eher als Leitmethode bezeichnen.
Senigma schrieb:Dieser Algorithmus beinhaltet mit Sicherheit auch eine Abhängigkeit von der Entfernung zum Ziel. Wo das Ziel hinfliegen könnte oder würde, ist doch uninteressant, wenn wir es mal genauer betrachten.
Von diesen Leitmethoden gibt es verschiedene. Da gibt es ganz einfache, die wirklich nur stur auf das Ziel draufhalten und andere die "intelligenter" sind. Die nehmen dann für ihre Berechnungen auch die Entfernung der Rakete zum Ziel, die (Winkel)Geschwindigkeit von Rakete und Ziel, den Winkel der Geschwindigkeitsvektoren zwischen Rakete und Ziel sowie andere Parameter.


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18.08.2015 um 09:08
@OleOle schrieb :
OleOle schrieb:In dem DSB Abschlussbericht wird dieses "Etwas", was sich irgendwie mit buk in Zusammenhang bringen lässt, zwar erwähnt werden, die Untersuchung wird aber allein dem JIT vorbehalten sein, so dass eventuelle Ergebnisse der Öffentlichkeit nicht zugänglich sein werden. Der einzig sinnvolle Zweck dieser Pressemitteilung kann nur das Anheizen der Gerüchteküche sein.
Wenn sich das DSB im Abschlussbericht NICHT auf eine BUK festlegt, was kann dann überhaupt in dem Bericht stehen ?
Denn ohne klare Benennung des Waffensystems können sie ja auch das Schadensbild nicht interpretieren. Was für Schlüsse zieht dann das DSB aus der Rekonstruktion der Wrackteile ?

Die Interpretation des Schadensbildes obliegt nicht dem JIT, es ist die Aufgabe von DSB und ICAO. Es müßte also zwingend im Abschlussbericht stehen !
Aber wie kann man ein Schadensbild erklären ohne Kenntnis der Waffe(n) ???

Wie kann das JIT Täter ermitteln, wenn sie nicht wissen, welche Waffe zum Einsatz kam ?

Jeder logisch denkende Mensch muss sich diese Fragen stellen.

Die russische Seite, die ja den Abschlussbericht bereits zur Kommentierung vorliegen hat, sagte dann auch „der Bericht enthält mehr Fragen als Antworten“.

Je schwammiger der Abschlussbericht formuliert ist, desto mehr liegt der Verdacht nahe, dass die Ermittler bewußt einen möglichst breiten Interpretationsspielraum lassen wollen. WARUM ?
Denn mir kann niemand erzählen, dass der Waffentyp nicht zu ermitteln ist.

Ich sehe nur eine Erklärung : Das Ermittelte passt nicht in die bisherige Version des Westens. Entweder waren es zwei BUKs oder eine BUK + eine andere Waffe oder eine Luft-Luft-Rakete.


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