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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 09:41
OleOle schrieb:Da das die erste offizielle Erwähnung einer Buk seitens des DSB ist, kann das nur bedeuten, dass bislang trotzt einjähriger Bemühungen keine weiteren Hinweise auf eine Buk gefunden wurden, weder in den Metallteilen aus den sterblichen Überresten, noch im Gepäck, noch an den Wrackteilen selbst.
Sehe ich anders, betrachte doch mal die deformierten Splitter, sicherlich kann man hier noch die Waffe feststellen aber wesentlich schwieriger als bei Bauteilen die von der Waffe selbst stammen. Zum anderen dürfte noch eine Vielzahl von anderen Metallteilen vom Flugzeug selbst gefunden werden. Also findest du einen Klumpen Metall a b c, a kommt von irgendwas evtl. ein Splitter, b ist ein Fragment der Außenhaut, c könnte von der Rakete selbst stammen. Wie willst du jetzt ohne Referenz feststellen, ob der Splitter von einer Buk kommt oder nur ein kleines Stück Metall ist. Sicher kann man sich erst sein, wenn mehrere Stücke eindeutig einem Typ zugeordnet werden können und das ist bei größeren leicht zu identifizierenden Elementen wesentlich einfacher als mit einem Haufen deformierter Splitter.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 10:37
@taren

mich wundert die Zurückhaltung eigentlich auch, denn wenn man diese vermeintlichen Schrappnels metallurgisch untersucht hätte, sollte sich recht schnell und eindeutig eine Zugehörikeit herstellen lassen.

Aber jetzt am Absturzort Teile jener Rakete zu finden die viele km entfernt vermutlich neben dem Flieger detoniert ist, erscheint doch eher unwahrscheinlich.

Es sei denn das was das Cockpit getroffen hat war der Raketenkopf mit der Steuerung wie ich es schonmal angedacht hatte, dann können aber keine Schrappels eingedrungen sein .

Jetzt aber zufällig einige Teile finden welche eindeutig zuzuorden sind. naja ......


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18.08.2015 um 11:28
Es ist ganz interessant zu lesen, was Ray McGovern gestern zu den Ermittlungen schrieb.
Er ist der Mitbegründer von Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS).
Hat also viel Ahnung davon, wie Geheimdienste arbeiten.

Hier der Link :
https://consortiumnews.com/2015/08/17/propaganda-intelligence-and-mh-17/


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18.08.2015 um 12:04
@Kruzitürk
Glückwunsch, wieder eine Verschwörungstheorie mehr !


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18.08.2015 um 13:53
@taren
Wenn DSB/JIT noch mehr Hinweise auf eine BUK hätten, warum sagen sie es dann nicht? Die Pressemitteilung ist ja Beweis, dass man sich nicht zu Schade ist, auch mit wagen Vermutungen an die Öffentlichkeit zu gehen.

Vorgestern habe ich am Gate 10m vor dem Cockpit einer 777 gestanden und mir in Ruhe den Schadensbereich aus der Richtung des Schrapnells anschauen können. Die Detonation war verdammt nahe und der Bereich der Schrapnellspuren ist sehr begrenzt. Wenn man sich dann noch die Größe des BUK Gefechtskopfes vorstellt, kann man es einfach nicht glauben, dass das zusammenpasst. (Natürlich ist das nur Glauben und kein Wissen.)


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Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 14:10
Nich so schwer zu Glauben wie der Peinliche Usninn den RUssland regelmäßig raushaut


http://www.independent.co.uk/news/world/asia/mh17-recording-of-cia-agents-conspiring-to-bring-down-flight-ridiculed-afte...



zusammen mit allen schlechten Nebelkerzen für mich ein Indiz das die Untersuchung eine Russische Verwicklung offenbaren wird.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 14:39
@Fedaykin
Der Drops ist eigentlich schon seit längeren gelutscht. Man weiß, was das Flugzeug runtergeholt hat und man weiß auch, wer dafür verantwortlich ist. Der Kreml hat mittleiweile auch mitbekommen, dass seine Glaubwürdigkeit im Westen auf Münchhausenniveau liegt und ist nunmehr damit beschäftigt, die eigenen Leute zu bedallern. Es geht einfach darum immer eine Alternativwahrheit parat zu haben. Das auch pro-Russen die zweifeln immer die Möglichkeit haben, zu glauben, dass es Agenten des CIA waren. Mittleiweile hat der Kreml ja so viele Alternativwahrheiten zu MH17 rausgebracht, da ist ja eigentlich für jeden was dabei. Und dass es jetzt Agenten des CIA sein sollen, ist natürlich einfach zu vertreten. Die CIA ist in solchen Dingen ja geschult und weiß wie man belastende Beweise fälscht1!!! Also macht es auch keinen Sinn, weiter nach Beweisen, oder auch Indizien für diese Theorie zu suchen, da man keine finden wird!1!! Die 0815 VT-Strategie halt. Und natürlich gibt es immer unter den genialen Agenten, die keine Spuren hinterlassen, welche, die zu blöd sind und ein Gespräch über eine unverschlüsselte Leitung, generell über Telekommunikation zu führen. Weil, irgendwas muss man ja haben um die Geschichte zu erzählen. Sonst, könnte man ja auf den Gedanken kommen, sie sei komplett erfunden!1!!


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unreal-live
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 14:48
@Foss

würdest du uns bitte den Link zum offiziellen Bericht geben, der eindeutig deine geschilderte Sachlage, fundiert und gerichtsfest belegt. Danke !


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Balthasar70
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18.08.2015 um 15:04
@unreal-live
....warum sollte immer nur eine Seite rumtheretisieren dürfen, oder sind alle Deine Aussagen immer gerichtet abgesichert?


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unreal-live
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18.08.2015 um 15:07
@Balthasar70

Was ist an der Aussage " Man weiß, was das Flugzeug runtergeholt hat und man weiß auch, wer dafür verantwortlich ist. " ...wie nanntest du es so schön..."rumtheretisieren" ??


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Balthasar70
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18.08.2015 um 15:27
@unreal-live
...das gleiche wie würde mit einem gezielten Feuerstoß von vorne aus der Bordkanone einer ukrainischen Mig abgeschossen.


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Macfo
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18.08.2015 um 17:32
zwischen "könnte sie auch mit einer Bordkanone abgeschossen worden sein und " man weiß wer sie runter geholt hat" ist aber schon ein Unterschied...

@Balthasar70


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Balthasar70
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 17:48
Der Unterschied zwischen einer rhetorischen Frage und einer Behauptung ist minimal, da sind mir die Leute lieber die nicht fadenscheinig Fragen sondern dass was sie meinen ehrlich sagen.


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Macfo
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.08.2015 um 18:02
@Balthasar70

Da bin ich anderer Meinung. Das eine ist eine Frage, bestenfalls eine (im Falle des Abschusses durch eine Bordkanone meiner Meinung nah völlig abwegige) These.

Die Formulierung von Foss impliziert, dass seine Aussage eine anerkannter Fakt sei. Was nicht der Fall ist.

Rhetorisch einwandfrei, aber eben nicht korrekt.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 00:36
@Kruzitürk
Stimme mit Dir überein und danke für den link, der bei genauem Lesen und Nachdenken zeigt, w o der Hase im Pfeffer liegt.

johannes100 schrieb:
Also, das Radarsystem weiss woher das Ziel kommt, es weiss k e i n e s f a l l s wohin es fliegt (schwerer Denkfehler von paco).
Kolobok

Natürlich weiß die Rakete wo das Ziel hin fliegt, oder besser gesagt hin fliegen würde wenn es so weiter fliegt wie in dem Moment wo die Messung erfolgt. Wenn das Ziel im nächsten Augenblick nicht dort ist, wo es von der Rakete "erwartet" wird, muss der Kurs der Rakete korrigiert werden. Diese Berechnungen werden ständig vom Rechner der Rakete, möglicher Weise mehrere male pro Sekunde, durchgeführt.


N e i n , die Rakete weiss eben nicht wo das Ziel hinfliegt,(falsche paco Ansicht), die BUK Rakete versucht lediglich auf die Radarreflexion des Ziels zuzufliegen. Das Beispiel der MH 17 (ohne Kurs-und Höhenänderung) taugt eben nicht zur Allgemeinbetrachtung!

Das" besser gesagt", und der Versuch von Kolobok pacos Falschansicht zu retten, zeigt bereits dass die BUK eben nicht weiss wo das Ziel hinfliegt!

Mit welcher Leitmethode die Annäherung der BUK an das vom Telar beleuchtete Ziel (die Radarreflexion(en) des Ziels) erfolgt, ist primär egal, ist Banane.

Wer das verstanden hat, (weil das sich regelhaft nicht gleichmässig bewegende Ziel lediglich eine Radarreflexion darstellt), sollte erkennen dass es für das Steuerungsystem einer BUK weiterhin nicht möglich ist aufgrund allein dieser Zielradarreflexion die Hauptachse des Zieles festzustellen und im Endanflug parallel zu dieser Zielhauptachse ( also am Ziel vorbei) zu steuern (ebenso falsche paco Ansicht).


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 01:38
unreal-live schrieb:würdest du uns bitte den Link zum offiziellen Bericht geben, der eindeutig deine geschilderte Sachlage, fundiert und gerichtsfest belegt.
Wenn du dich auf:
Foss schrieb:Man weiß, was das Flugzeug runtergeholt hat und man weiß auch, wer dafür verantwortlich ist.
beziehst.

Mit "man" sind die gemeint, die die entsprechenden Informationen haben. Ermittler, Geheimdienste und Regierungen etc. Die werden wohl auch mehr wissen, als wie hier momentan. Ich weiß nicht was, aber etwas wird es wohl sein. Und wenn ich die letzten Ereignisse, wie das Anstreben eines UN-Tribunals, oder einige Bekanntmachungen über die Medien im Gedächtnis betrachte, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass die wissen wer dafür verantwortlich ist.

Außerdem ist das immer wieder Neuerfinden von Geschichten zum Absturz von MH17 sehr belastend für eine Seite und die immer weiter ausufernde Phantasie, zum Abstreiten der Schuld, wird immer lächerlicher.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 01:43
Liebe Foristen,

ich habe lange gesucht, bis ich ein Forum gefunden habe, wo ein an der BUK ausgebildeter Unteroffizier genau beschrieben hat, wie eine BUK eingesetzt wird und was man tun muss, um ein Flugzeug abzuschießen.

hier der Link (leider nur in russisch): http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/100441-ia-sluzhil-na-komplekse-bukmysli-sluzhivogo/
Ich zitiere das Wichtigste:
- es ist absolut ausgeschlossen, das ein Laie irgendwas mit der BUK anfangen kann. Wenn man am 17.07.14 besoffene Seps an das System gelassen hätte, würden sie heute noch da sitzen und wären keinen Millimeter weiter gekommen. Erstens kann die BUK erst nach mehrmonatiger Ausbildung überhaupt bedient werden und zweitens braucht mann eine PIN um sie zu aktivieren. Eine erbeutete BUK ist nutzlos.

- eine СОУ 9А310 (Abschußrampe mit Radar) kann autonom betrieben werden und ist in der Lage in weiter Ferne Flugobjekte zu erfassen im Winkel von H:120 x V:70 Grad und in einer Entfernung von über 60 km.
In den meisten Punblikationen der Charakteristiken hat man bei V:7 eine Null vergessen.

- ist ein Ziel erfasst wird es automatisch durch das System verfolgt bis es in die Zone kommt, wo es bekämpft werden kann: 3 bis 30 km.

- erst dann wird das Ausleuchten des Ziels eingeschaltet (ab jetzt ist man für den Gegner sichtbar und er wird sicherlich etwas unternehmen) das Ziel markiert und die Rakete abgefeuert. Die Rakete steuert nur auf das angepeilte Ziel.
Wird das Ausleuchten ausgeschaltet, wird die Rakete in Kürze zerstört. Die Rakete wird so lange von der Rampe "geführt" bis sie kurz vor Ziel die Ansteuerung übernimmt. Die Rakete steuert das Ziel an, berechnet die Stelle, wo sie durch den Annäherungszünder 17 m. vor dem Ziel detoniert. Die Rakete kommt von der Seite und immer von oben auf das Ziel zu. Verfehlt sie das Ziel wird eine zweite Rakete abgefeuert. Die СОУ 9А310 kann nur eine Rakete leiten.
Die Rakete kann sowohl von der Rampe abgefeuert werden als auch von der Lademaschine, die ebenfalls eine Abschußrampe hat, aber über 0 Elektronik verfügt.

Und jetzt kommt das Spannende:
- die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt.
- СОУ 9А310 kann kein Freund/Zivilobjekt bekempfen
- will man das trotzdem tun. Muß eine Plombe entfernt werden ein Kasten aufgebrochen werden und die Sperre durch mehrerer Schaltvorgänge deaktiviert werden.

D.h. wenn man annimmt, das MH17 von der BUK getroffen wurde, wusste 100% das er auf ein Zivilflugzeug eine Rakete losschickt. Eine Verwechslung ist ausgeschlossen.
Auch das Abfeuern auf eine SU-25 oder 26 und späterer Kurswechsel der Rakete auf die Boing ist ausgeschlossen.
Die Rakete verfolgt explizit das Ziel, was erfasst, verfolgt und als Ziel definiert wurde.


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19.08.2015 um 10:00
parnischa66 schrieb:- die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt.
- СОУ 9А310 kann kein Freund/Zivilobjekt bekempfen
Also zumindest dieser Teil kommt mir sehr suspekt vor. So wie ich Freund/Feinderkennung verstanden habe, wird ein verschlüsseltes Signal ausgesendet und auf eine verschlüsselte Antwort gewartet. Ist die Antwort nicht die "Richtige", geht das Radar nicht von einem FREUND aus. Es gibt so keinen IFF-Transponder der rumschreit "ich bin der FEIND". So gesehen müsste das angreifende Flugzeug nur die IFF-Kennung ausschalten um als nicht feindlich eingestuft zu werden. So läufts sicher nicht, das wäre absurd. Aber belehrt mich eines besseren, ich bin noch lernbereit.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 10:21
@johannes100

Du solltest dich mit den Leitverfahren der Proportionalen Annäherung vertraut machen.

Ansonsten ist das nur Spam, wenn du deinen Unbelegten Aussagen ständig wiederholst.


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19.08.2015 um 10:24
parnischa66 schrieb:die СОУ 9А310 kann sofort nach Zielerfassung erkennen, ob es Freund/Feind ist oder ein Ziviles Flugobjekt.
- СОУ 9А310 kann kein Freund/Zivilobjekt bekempfen

Nein, das kann das TELAR alleine eben nicht.
parnischa66 schrieb:will man das trotzdem tun. Muß eine Plombe entfernt werden ein Kasten aufgebrochen werden und die Sperre durch mehrerer Schaltvorgänge deaktiviert werden.
nein, so ein Verfahren ist nicht bekannt.
parnischa66 schrieb:D.h. wenn man annimmt, das MH17 von der BUK getroffen wurde, wusste 100% das er auf ein Zivilflugzeug eine Rakete losschickt. Eine Verwechslung ist ausgeschlossen.
Auch das Abfeuern auf eine SU-25 oder 26 und späterer Kurswechsel der Rakete auf die Boing ist ausgeschlossen.
Die Rakete verfolgt explizit das Ziel, was erfasst, verfolgt und als Ziel definiert wurde.
Sie folgt immer dem Beleuchteten Ziel


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