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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 01:15
@jeremybrood
Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen, Danke.

Die Aussage/Einblendung "військовослужбовці зс україни патрулюють місцевість у зоні ато" stammt aus einem offiziellen Video in dem auch Luftabwehrsysteme zu erkennen sind. Sofern die Übersetzung korrekt ist, würde diese die offiziellen Äußerung der ukrainischen Seite über den Nichteinsatz von Luftabwehrsystemen im Gebiet/Bereich der ATO durch das ukrainische Militär widerlegen.

Nicht mehr und nicht weniger steht in meinem Beitrag.


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Babushka
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 09:39
@philippxfg
ich kann ukrainisch. Du hast recht. Die Übersetzung ist korrekt.

"Streitkräfte der Ukraine patroillieren die Gegend in der ATO Zone."


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 10:21
Naja, wenn man die Separatisten das Gebiet der ATO definieren lässt, dann wäre die halbe Ukraine ATO Gebiet, anders die Ukraine. Die Buk ist sicher im rückwärtigen Raum also nicht mehr im ATO Gebiet aber das ist eine Sache der Definition und solange man nicht weiß wie derjenige definiert ist die Aussage falsch und richtig zugleich aber wir können davon ausgehen FlaRak war vorhanden und es muss nicht zwingend eine Buk sein, es ist halt die Su-25 der Boden-Luft Variante es kann genauso eine Variante mit Reichweiten > 100km theoretisch in Frage kommen und das sogar aus dem Gebiet Russlands. Die fehlgeleitete Rakete von Siberia 1812 hat nach dem Verlust der eigentlichen Zieldrohne noch eine Strecke > 100km zurückgelegt.


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Fedaykin
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27.11.2014 um 10:47
EBen, ohne Abgleich der Ortschaft (so wie Bellingcat das gemacht hat) bringt uns das hier nicht weiter.

also wie erwähnt konzentrieren wir uns in diesem Thread um die Physik.


@taren

nun, sicherlich könnte man auch im bericht S300 und S200 suchen. Macht aber erstmal wenig Sinn.


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Babushka
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 11:41
warum? Wie kommt man eigentlich ausgerechnet auf eine BUK wenn man eine Boden-Luft Attacke vermutet?


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Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 12:13
Tja warum die Buk.

Weitverbreitet und in der Lage.

Danach kämen nur noch die großen S200 S300 und co. Nur in der Ukraine nicht mehr im Dienst.

Wenn man so will ist durch die BUK sogar die Option durch Urkrainische Truppen erst gegeben.

Wer weiß aber auch was es sonst noch für Daten gibt, die wir wohl nicht so schnell an die Öffenltickeit bekommen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 13:16
http://geimint.blogspot.de/2009/07/ukrainian-sam-network.html

Die Buk hat sich halt angeboten, zur Auswahl steht aber eine ganze Menge mehr, siehe Link oben. Soviel auch zum Thema Radaranlagen die Daten vorlegen könnten.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 15:42
So ich hab jetzt eine erste Version von dem Programm an dem ich die letzten 3 Tage gebastelt habe.

Das Ziel ist es die Bewegungen der Splitter(Particle ) einer Explosion durch Luft bzw. ein Flugzeug (Target) zu simullieren. Über die Xml können einige Einstellungen gemacht werden besonders was die Particle angeht. Ich hab mir für eine Dokumentation jetzt keine Zeit genommen aber das meiste sollte ziemlich selbsterklärend sein.

Wie gesagt das ist eine erste Version, nur eine möglichst simple Basis auf der man aufbauen kann. Sowohl für die Bewegung durch Luft als auch durch das Target berechne ich die Flugbahn der Particles iterativ mithilfe von einfachen Bewegungsgleichungen in der Form VektorPosition1 = VektorPosition0+ VektorGeschwindigkeit. Zu Vektor Geschwindigkeit wird in jedem Simulationsschritt ein Vektor für die Reibungskraft addiert der sich aus VektorReibung = - VektorGeschwindigkeit * PartikelCW*PartikelStirnfläche*0.5*DichteGas*Länge(VektorGeschwindigkeit)^2/PartikelMasse errechnet.

Also für jeden Schritt:

VektorGeschwindigkeit1 = VektorGeschwindigkeit0 - (VektorGeschwindigkeit0 * PartikelCW*PartikelStirnfläche*0.5*DichteGas*Länge(VektorGeschwindigkeit)^2/PartikelMasse)

VektorPosition1 = VektorPosition0+ VektorGeschwindigkeit1

Ich bin mir nicht 100% sicher dass die Berechnung der Abbremsung durch Reibung richtig ist aber müsste eigentlich passen. Ein Genauigkeitsproblem ist bei größeren Geschwindigkeiten allerdings, dass die Reibung als konstant für ein Zeitintervall (Simulationsschritt) berechnet wird was so nicht ganz korrekt ist, weil die Geschwindigkeit und damit die Reibung sich natürlich innerhalb eines Zeitintervalls für antriebslose Objekte verringert.

Den Flug durch das Target habe ich bislang einfach so gelöst, dass ich das Target als Gasvolumen höherer Dichte betrachte und den Wert "DichteGas" für Particles die sich innerhalb des Targets befinden ändere.

Ob sich ein Particle innerhalb des Targets befindet wird festgestellt indem ein Kollisionstest für die Strecke zwischen VektorPosition0 und VektorPosition1 und dem Target durchgeführt wird. Wenn so eine Kollision vorliegt wir ein Flag welches beschreibt ob sich das Particle innerhalb des Targets oder der Luft befindet gesetzt. Die technische Umsetzung dieses Vorgangs ist allerdings der Einfachkeit halber nicht besonders präzise gelöst. Da könnte man noch erheblich nachbessern.

Ich bin halt Informatiker und kein Physiker also wenn mir jemand erklären kann wie man die Bewegungsgleichungen vor allem innerhalb des Targets bzw. bei Kollision verbessern kann immer her damit ansonsten werde ich nach und nach versuchen das selbst zu erarbeiten.

Sonstige Fragen und Anregungen etc. dazu sind natürlich auch willkommen :)


Zur Ausführung des Programms benötigt man höchstwahrscheinlich mindestens Java 7


http://workupload.com/file/qTJeFnOw

ps: Ich übernehme natürlich keine Verantwortung für Viren oder sonstiges in der Datei, ich kann nur sagen dass ich selbst keine Schadsoftware eingebaut habe. Aber was der Filehoster macht kann ich nicht beeinflussen. Also evtl. lieber scannen...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 16:01
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:EBen, ohne Abgleich der Ortschaft (so wie Bellingcat das gemacht hat) bringt uns das hier nicht weiter.

also wie erwähnt konzentrieren wir uns in diesem Thread um die Physik.
Nun wenn ich mich richtig erinnere, wurde in der Präsentation des russischen Verteidigungsministeriums u.a. ein Buk-System etwa 50km südlich von Donezk gezeigt. Welches somit rein theoretisch zumindest in Reichweite gewesen wäre. Ob nun physikalisch die Möglichkeit bestünde von dieser Position aus das vorhandenen Trefferbild an MH-17 "zu erreichen" kann ich nicht sagen oder beurteilen.

Allerdings zeigt sich, wie du schon selbst äußerst,
Fedaykin schrieb:Wenn man so will ist durch die BUK sogar die Option durch Urkrainische Truppen erst gegeben.
dass die theoretische Möglichkeit eines Abschusses mit Hilfe eines Buk-Systems auch durch ukrainische Kräfte gegeben sein könnte. Daher sollte man diesen Aspekt nicht ignorieren oder abkanzeln.

[Das verlinkte Video beweist natürlich bisher nur, dass das ukrainische Militär u.a. Buk-Systeme im Einsatz hatte. Evtl. kann jemand der sich besser auskennt die Ortschaft aus dem Video lokalisieren.]


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Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.11.2014 um 16:25
@taren
philippxfg schrieb:Nun wenn ich mich richtig erinnere, wurde in der Präsentation des russischen Verteidigungsministeriums u.a. ein Buk-System etwa 50km südlich von Donezk gezeigt. Welches somit rein theoretisch zumindest in Reichweite gewesen wäre. Ob nun physikalisch die Möglichkeit bestünde von dieser Position aus das vorhandenen Trefferbild an MH-17 "zu erreichen" kann ich nicht sagen oder beurteilen
naja auch dort war 1 Bild scheinbar gefälscht. Aber lassen wir das nun ruhig.


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Z.
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.11.2014 um 01:56
Hi... @Fedaykin

Bitte um Nachsicht, im Moment wieder einige die mich von meiner Arbeit hier abhalten. ;)
Lange Rede kurzer Sinn. Wie ich über mir lese, kann es sein das man sich wirklich bald Gedanken machen sollte welche BUK-Stationen, ausser die Buks westlich von MH17, noch so in der Nähe gewesen sein könnten. Und philippxfg hat in sofern recht wenn er auf das bei RU-Militär-Konferenz angegebene BUK-System in "Metalist" anspielt. (Recht im Sinne das da noch eines gewesen sein soll laut RU)

Hier ein Google-Ausschnitt zur Orientierung:
Buk bei Metalist

So wie meine folgende Erhebung allerdings aussieht käme eine BUK östlich MH17 auch eher in Betracht!? (nicht unbedingt die in Metalist, mehr Zufall das die hier erwähnt wurde)
Diese Einschätzung versucht so wenig wie möglich Schäden an MH17 zu verursachen....
Die Einschlagbahnen durchs Cockpitdach in den Boden (vor allem im Backboardbereich des CP) zu berücksichtigen. Etc. eben das was das bisherige Trefferbild insgesamt hergibt. ZB. die Starke Beschädigung Backboard aussen CP und die Schrapnelle Dach nähe zum CP.
Bilder zu Beschädigungen mit Verortung gabs ja hier.. zB. in Übersicht
Beitrag von Z., Seite 25

Ok ich will nicht lange rumreden es gab hier auch noch technische Probleme warum das diesmal länger dauerte, zustl. denen die mir Arbeit gegen Geld bieten ;) Hier sind folgend die Haupt-Detonationszonen berücksichtigt. Trichter die grossen der Schrapnell Ladung und damit verbundene kleiner die von der Spitze des Gefechtskopfes kommen. Die sich ringförmig ausdehnenden, sind kleiner als die der Ladung aber zahlreicher und etwas schneller.
"Bitte die vorhergehenden Post beachten wo diese Fälle erklärt und grob berechnet wurden"

Also ich denke das kaum noch viele Möglichkeiten überbleiben sollten, die Verortung Detonation betreff. Das können wir dann bei eurer Kritik noch auseinander nehmen, da gibts nämlich einiges was nicht geht..... bei genauer Betrachtung.

Hier mal die 3D Abbs. (Erstes Bild oben links ist die BUK zu sehen..teilweise ist das Bild etwas verzerrt, wegen den Panoramaaufnahmen, alles ist im Org jedoch sehr symmetrisch)
Drunter 2 Zeichnungen die es nochmal mit Daten erklären und auch die Ausdehnung des Gefechtskopfes kurz erörtern. Wie wir zB. auf den Killradius von 17 m des Kopfes kommen könnten.. Der wäre ungefähr nach 0.01 Sek nach Detonation erreicht (50m). Bei mir etwas später bei 0.012 Sek....

Ok. Bis später. Liebe Grüsse
Und danke nochmal an @taren und @Einzelgänger die viel Zeit und anderes in Kauf nehmen um hier was abzuliefern...

Szenario laut Einschlaege von oben

Szenario laut Einschlaegen Erklaerungen


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Z.
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.11.2014 um 02:13
@naas
Hallo mein lieber...noch so ein "Verrückter" (nett gemeint), der seine Zeit opfert um Aufklärung zu erzeugen. Hab mir den App latürnich sofort angeschaut. Ich mag das Uboot total!!! :)
Spass beiseite. Erstmal Dank von mir...

Wie du drüber siehst gib es allerdings Einwände die Arten Ausbreitung der Schraps betreff... Um die Einschläge von oben zu erreichen und auch die anderen Beschädigungen am Rumpf und weiteren Stellen zu erklären... sollte die Deto natürlich nicht unbedingt vor der Nase ablaufen... Aber das ist alles ein längerer Prozess der vor allem mit den Studien der Wrackteile zu tun hat....

Zahlen Daten und Info stelle ich dir auf Nachfrage jederzeit zur Verfügung....
Schön das du mitmachst... Guter Anfang ist das..
NG


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28.11.2014 um 13:57
@Z.

Ja ist klar ich hab mich noch gar nicht mit den genauen Explosions Szenarien beschäftigt. Bin noch an grundlegenderen Dingen der Simulation dran. Ich hab wohl einen Fehler beim Zusammenrechnen der Reibung gemacht, die war viel zu groß, weshalb die Splitter arg langsam wirken und gar nicht durchs Target kommen..

Und das "Uboot" ist nur ein Modell was ich irgendwann mal in 5 min als Platzhalter zusammengebastelt und zufällig noch rumliegen hatte :D Wäre cool wenn du mir dein Modell zukommen lassen könntest sieht ja recht akkurat aus.


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Z.
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

28.11.2014 um 16:30
@naas
Neee toller Einsatz echt, das zeugt von Schneid, wie Riddick es ausdrücken würde.
Alles braucht seine Zeit, denn die vergehende ist eine Qualität die das werdende Objekt begleitet!

Klar jeder Art Unterstützung die ich gewährleisten kann!
Welche Formate wären angenehm?
LG
Danke das du dich der Sache angenommen hast.
:)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

30.11.2014 um 13:05
Ich musste mein 3D-Modell für die Boeing 777-200ER austauschen, da mein altes entweder nicht sehr genau oder ein anderes Modell war. Das neue passt jetzt wesentlich besser und hatte auch eine passende Textur. Ich habe nun versucht die beschädigten Flächen am 3D-Modell anzubringen was mir mehr schlecht als recht gelang.

H2V1NZ

4J4EU4

NYEQ3F

99GBL8

Nun ich muss gestehen ich finde keine wirklich geeignete Position für die Rakete, bin aber weiterhin der Meinung die Rakete oder die Quelle der Splitter muss vorne gewesen sein. Dazu ein Bild des rechten Cockpitfensterrahmens, darauf kann man fast 50 Einschläge zählen. Wobei der größere Bereich oben sein müsste, ganz sicher bin ich mir hier allerdings nicht. Es sind aber auch einige Dellen ohne Durchschlag vorhanden, was eigentlich nur bei einer Postion von vorne möglich ist, ausser die Beschädigung ist später entstanden. Wenn man es auf den Bereich des Fensters hochrechnet dürften hier über >300 Splitter eingeschlagen haben. Der Ausschnitt ist ca. 60-70cm hoch und etwa 70-90cm breit.

9UKN5K


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30.11.2014 um 13:13
Noch ein Link zu der beschädigten Fläche am Dach. Die Anzahl der Einschläge mag auf den ersten Blick gering sein aber wenn man alle zählt kommt auch was zusammen. Die Streifen deuten auch eine Richtung an.

http://imgur.com/a/GHwRQ#ROB8Mea


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

30.11.2014 um 15:13
Zwischenfrage: Wie kommt denn der Sekundäre Schrapnellring zustande? Sind das Teile der Rakete, die bei der Explosion weggeschleudert werden? Der nach vorne gerichtete Kegel wird ja wohl durch speziell zu diesem Zweck mitgeführtes Material erzeugt. Nach meinem Laienwissen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

30.11.2014 um 15:53
@Dahergelaufen

Sieh Dir die Aufnahmen im folgenden Link an:

https://storify.com/vpkivimaki/buk-missile-and-warhead-details

Da wird etwas oben und unten "angeflanscht" Ich denke mal unten die Halterung an der Raketenstufe und oben ein Kopf - vielleicht eine Platte - der genau so gefräst ist, wie der Rest.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

30.11.2014 um 17:14
@Dahergelaufen,

es ist genau vertauscht, rot ist der Splitterkegel und dieser geht seitlich weg, gelb ist lila in der unteren Beschreibung und besteht aus dem Radar etc.
und dazwischen gibt es eigentlich noch einen Bereich den ich nicht dargestellt habe diese wäre blau in der unteren Beschreibung.

Beschreibung der unteren Skizze:

Rot ist die maximale Ausdehnung des Splitterfeldes der vorgefertigten Splitter des Gefechtskopfes.
Lila sind Splitter des Autopiloten, des Zielsuchlenkkopfes u. ä., die bei der Detonation des Gefechtskopfes entstehen.
Blau sind Splitter aus Metallteilen und Metallstaub.

6AF3ZT

Das ganze noch als Bild aus einer anderen Quelle. Der schwarze Block ist dabei der Gefechtskopf, die schwarzen Linien davor sind für den Annäherungszünder. Der nach vorne gerichtete Radar und der Autopilot dahinter führen die Rakete zum Ziel.


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Z.
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

30.11.2014 um 18:51
@taren
Hi....

Frage warum berücksichtigst du die angeblichen Einschläge von oben ins Cockpit und durch den CP-Boden eigentlich nicht?
Nur mal sone Frage?

Hier Seite 24 und 25 Des NL-Reports
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf


Und hier noch eine Info zu allen erfassten BUK-Stellungen der UA an dem Tag.
Russia-MH17-Route-Map
Quelle Ru-Militär.


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