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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 19:06
@Purusha
Taren hat um 15.35 kein video gepostet, sondern ein Foto. Oder gibt esda bei Dir ein video?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 19:17
@johannes100
;)
Youtube: Видео с радара в момент крушения Боинга 777


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 19:23
danke,
vorab noch “No, it seems its target started falling apart”

Ohne its im Satz wäre der eine klare Aussage. Zusatzproblem der nichtdokumentierte Zeitpunkt dann dieser Aussage, weil deutlich n a c h dem Verschwinden von MH 17. Aber so?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 19:54
@EvilParasit
Hi...Vielen Dank für deine Einschätzung!
Allerdings hab ich mich wie oft nicht korrekt genug ausgedrückt..

Mir ging es in der Frage, speziell um die Ausfransungen, weniger um die Form der Löcher.
Deswegen hatte ich Tempo und Temperatur erwähnt.

1. Ich gehe davon aus das ein Geschoss das sehr Schnell ist, weniger Ausfrandungen verursacht als ein langsames.
2. Gehe ich davon aus das ein Geschoss das sehr heiss ist einen ähnlich sauberen (Fransenfreien) Durchgang erzeugen könnte...Also wenn viel ekin drinsteckt...könnte es heisser (wegen der stärkeren Detonationsgeschwindigkeit) und natürlich schneller sein.

Manche Löcher (die kleineren) zeigen eine Schmelze am Rand der Beschädigung.
Andere (die grösseren) zeigen eher Fransen, wie Taren sagte. (Denke er wars)

Resümee wäre, das langsamere Geschosse.....Fransen verursachen die schnelleren aber nicht??
Dazu wollte ich sehr gerne von dir mal ne Einschätzung!!!


Toll übrigens das du das Experiment da anbietest!
Bist echt motiviert.
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 20:12
@Z.

Das hast du richtig erkannt.
Je nach Material natürlich.
Aber bei den Blechen handelt es sich um sogenannte "Knetlegierungen". Und die sind wie der Name schon sagt kjnetbar. Sprich wie Knetmasse.

Ich denke, dass Hitze keine große rollet spielt da die Kontaktzeit nicht ausreicht um Wärme zu übertragen.
Und langsamere Objekte hätten zu mehr Verformungen geführt. Und zu längeren Ausfransungen. Da es vermehrt zu Biegespannungen und weniger zu Scherspannungen gekommen wäre.


Aber da niemand davon ausgeht, dass jemand mit der Armbrust auf die MH17 geschossen hat, lasse ich das so im Raum stehen. =)

Aber ob nun 1000m/s oder 4000m/s kann ich nicht abschätzen.

Dazu bräuchte es Praxistest.
Theoretische Berechnungen wären ebenfalls zu "interpretierbar"

hier ein Beispiel aus einem CAD Forum,:

Bild 1


Da kann man den Spannungsverlauf interpretieren.
Ausfransungen können nicht simuliert werden.
Zumindest nicht mit konventionellen Finite Elemente Methoden.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 20:23
Das hängt in erster Linie mit der Gesamtenergie also in erster Linie Gewicht^Geschwindigkeit.
Dazu gibt es noch weitere Effekte durch die Differnz der Werkstoff-Dichte und kristallinen Struktur.
Und ein weiterer nicht ganz klar bei Schrappnel oder explosivgeschossen definierbarer Bereich der geometrischen Bewegungstruktur (Rotation,Taumeln auf verschiedenen Achsen).
Generell werden ab einer individuellen Energie Materialien mehr oder weniger "ausgestanzt" da die kristalline Struktur oder teilweise beim Kontakt sofort kollabiert.
Dort wo die Struktur kollabiert stanzt es aus, und dort wo die Energie dazu nicht ausreicht wird es Verdrängunseffekte innerhalb der kristallinen Struktur geben.
Diese Verdrängungseffekte führen dann zu Spannungen die Verbiegungen oder Risse erzeugen.
Ein Schrappnel kann durch Rotation oder Taumeln auf einer Kontaktseite mehr Energie anlegen wie auf der anderen Kontaktseite weil es einerseits den Grenzbereich des Kollabierens überschreitet und gegenläufig darunter bleibt.
Bei rotierenden konischen Kerngeschosse sind solche Effekte kaum zu erwarten. Je nach Energiegehalt können auch diese die Zielstrukturen "ausstanzen", aber wahrscheinlich wird es schon während die Spitze die Struktur erreicht eine Menge Energie verlieren und während des Durchtritts soviel Energie verloren haben das zumindest am Rande wieder Verdrängungseffekte geschehen die oben genannte Verformungen hervorrufen.

Bei beiden Formen durchdringen weiterhin Schockwellen beide kristalline Strukturen die zu Abplatzungen und Verformungen mit je nach Qualität und Aufbau der jeweiligen kristallinen Struktur recht gleichmässige Effekte im Umkreis zur Kontaktstelle erzeugen.

Alles in allem, je mehr Energie umso sauberer und begrenzter der Durchschlag vom penetrierten eher "weicherem" Material, und umso weniger Belastung auf den penetrierenden (in diesem Falle waffentechnisch angepassten) "härterem Material.

Verformungen entziehen den Materialien auch viel mehr Energie wie das reine ausstanzen.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 20:29
ah super, evilparasit, naja dann ich hab es nochmal für Laien erklärt. Aber eines kann ich noch zu deinem beitrag ergänzen: Die benötigte Energie hängt direkt von Materialeigenschaften der sich berührenden Stoffe ab um jeweils verschieden "Löcher" hervorzubringen.
Bei gleicher Geschwindigkeit kann Wolframcarbid mit viel weniger Energie auskommen wie irgendein Stahlguss. Ich kann mir sogar vorstellen das sogar schon sehr dünne Beschichtungen die benötigte Energie stark beeinflusst.
Und generll denke ich das da auch eine ganze Menge Militärforschung drin steckt, die man niemals hier im öffentlichen Internet findet.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 21:23
Hallo Talicht,
wenn Du schon glaubst Laien vor Dir zu haben und hier der Wissenschaftstrang ist, dann bitte Energie, hier kinetische Energie , die allein für sich betrachtet und in Joule gemessen n i c h t s aussagt, Kraft und Impuls nicht vermischen.
http://schulphysikwiki.de/index.php/Unterscheidung_von_Impuls,_Energie_und_Kraft
Danke.

Zum video: ohne (saubere) Übersetzung ist es leider wenig aussagekräftig.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 21:33
@johannes100

Solange man weiß was @Talicht meint ist es doch OK wenn er Energie sagt.

Genau genommen handelt es sich sowieso Spannungen. Kraft/Fläche.
Aber Besserwisserei wird uns hier auch nicht Weiterhelfen.
Und es braucht auch niemand eine Ausbildung in Metallurgie oder Thermodynamik um hier mitschreiben zu dürfen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 22:13
@EvilParasit
Na ja eigentlich hat er ja recht.. Ich habe dort bestimmt auch schon reichlich wirres Geschrieben (meine nur mich jetzt)... wir sollten echt drauf achten....
Und er hat sich ja auch bedankt... ;)
Nur mein Senf...

Strengen wir uns halt mehr an... umso besser wirds.
Allerdings kam ich auch bei @johannes100 nich immer gleich durch, manches könnte da ein wenig verständlicher rüberkommen, gerad bei mir is manchmal schlecht mit der Konzentration....
Noch mehr Senf...
Finde jedoch das es prima voran geht.
Allen nette Grüsse


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Talicht
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17.02.2015 um 22:13
@johannes, also ich weiss nicht wer hier alles mitliest, und es ging mir auch nicht darum für Laien zu schreiben.
Ich habe schlicht evilparasits post nicht gesehen als ich "senden" gedrückt habe.
Ich weiss von einigen die hier posten was sie sagen was sie sind. Aber vielleicht lesen hier auch noch 500 andere die vielleicht keine Ingenieure sind.
Zudem steht im Folgepost von mir auch warum ich das Thema nicht näher differenzieren wollte und eigentlich nur eine allgemeine Erklärung dazu bringe.
Es ist nunmal so ähnlich wie die Flugbahn der BUK, so etwas kann man nur Näherungsweise hinbekommen, je weiter man vordringt desto entscheidender werden faktoren über die wir keine Infos haben, weil sich Milliardenschwere Techlabore jahrelang mit Millioneschweren Sicherheitsdiensten geschützt versuchen da geheimes Wissen anzuhäufen.
Wir werden niemals einen start einer BUK, einen Abschuss, und dann das Wrack in pikometer Auflösung ohne Schnitte in einem Vorgang zu Gesicht bekommen.
Das sind Militärgeheimnisse.
Und ja im Endeffekt wird der Energiebedarf zum Durschlag vieeleicht nur 5% der (meinetwegen Gesamtenergiebilanz) Energie brauchen wenn die Oberfläche des möglichen Stahlguss in einem bestimmten Verfahren geätzt und in einem weiteren bestimmten Verfahren Bornitriert wird, als wenn da nur etwas Lack auf dem Stahlguss ist.
Mir ging es nur ums prinzip und das man durchaus deutliche Unterschiede im detail der einschusslöcher erkennen kann.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 22:31
Und zudem Punkt wie sehen Löcher aus und einer BUK bzw Schrappnel-Sprengköpfen als solchen.
Die werden so gebaut das sie auch Titan oder Keramik oder sonstige Flugzeugpanzerungen zu durchschlagen. Und zwar so zu durchschlagen das sie auch hochbelastbare Strukturen wie Verstrebungen, Ventilanschlüsse und Kupplungen aller Art, usw. hinter einer solchen Panzerung mit einer möglichst hohen wahrscheinlichkeit zerstören. Da wird garantiert nicht nur der nackte Stahlguss oder was auch immer drin sein sondern ganz ausgefeilte Berechnungen in Geometrie und Material drin sein. Da baut doch keiner ein System was dazu da ist vielleicht 100 Fahrzeuge, 1.000 Mann und ein wichtiges Ziel was vielleicht noch viel wertvoller ist schützen soll und spart dann an dem zentralen Bauteil dieser Waffe, nämlich den Teil der die Zerstörung erezugt, um dort ein paar Promille der gesamtkosten zu sparen.
Als die Amis das erste mal so ein Ding vor ziemlich genau 55 Jahren in Aktion erfahren haben, waren die auch nicht so doof zu glauben sie könnten alle Parameter dazu berechnen, die haben da sicher jahrelang rumgeforscht und getestet mit erheblichem Aufwand um genau zu wissen was da passiert ist.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 02:12
Da hier grad niemand mehr schreibt seit fast 2 Tagen wollte ich mal fragen ob wir uns eigentlich alle d´accord sind das der bekannte Schaden am linken Aussenflügel, frontal oder leicht im unteren Teil frontal eingetreten und dann über die auf der Oberseite sichtbaren Schäden, den Riss im Alu und dann die Abplatzungen im GFK verursacht hat oder was auch immer das ist und sich an der Metallverstrebung in den Detailbildern gut erkennbar vor den beiden letzten Nietenabplatzern, zerlegt hat ? Und ob dort evtl. noch jemand einen zweiten parallelen Einschlag vermutet oder erkennt ?
(Also direkt in dem Bereich ein paar cm entfernt, ich meine nicht die weiteren frontalen Einschlaglöcher an der vorderen Flügelkante näher zum Rumpf hin).
gfk


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 04:32
Ok wenn dem so ist liegt ein Beschuss von ca. 0.5- max 1.1s Dauer mit ca. 170 (+-50) Geschossen im Winkel von ca. 8-12° links und auf Höhenwinkel der Flugrichtung des oberen mittleren Cockpitfensters vor, wenn ein automatischer Gunpod, mit einer typischen Anordnung von HEI+,API+ o.ä. Munition verwendet wurde. Der Angriff wurde systemtypisch wie ein Angriff auf ein Bodenziel ausgeführt.
Wenn man sich die Bilder vom RT-Testschuss-Video anschaut (das mit einer starr verbauten doppelläufigen Kanone die ausschliesslich AP Munition verschiesst und auf ca 850-1000m einen Bereich von 3m*6m trifft), dürfte ein Laser-gepintes bei den Winkeln ein (zu 97-99%) nahezu ebenso unbewegliches Ziel mit dem Durchmesser 6,2m und einer Länge von über 60m kein Thema sein (auch nicht mit starrer Kanone. Man müsste halt nur 1-2 Sekunden länger schiessen um ein ähnliches Trefferbild zu erzeugen, auch wenn 75% der Schüsse nichts treffen.)

Die vorhandenen Schäden sind damit fast zu 90% einfach zu erklären ganz im Gegensatz dazu ich mir Schäden wie auf dem FOTO unten nicht mit einem oder mehreren BUK-Schrapnel einmal ansatzweise in Einklang bringen kann (auch mehr als 75% der weiteren Schäden sehen nicht aus wie vergleichbare SAM-Schrapnel von ähnlichen russischen Systemen), und es gibt mehrerer solcher Schäden, bestens detailliert auf öffentlich zugänglichen Fotos zu erkennen.

P5 039


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 04:41
Anstatt Cockpitfenster meine ich den Rahmen der die beiden vorderen Cockpitfenster verbindet. Optimales weil eindeutiges Reflektor-Segment in Verbindnung mit den Fenstern für Laseransteuerung !


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19.02.2015 um 10:25
@Talicht

Sag mal, willst du es nicht kapieren?

ES GIBT KEINE NACHFÜHRUNG VON BORDKANONEN ODER "GUNPODS"!

Weder per Laser, noch per Radar, schon gar nicht in Winkeln zur Flugrichtung, deine Weisheiten stammen aus irgendwelchen Actionfilmen und Computerspielen, sie haben mit der Realität nichts, aber auch gar nichts, gemein!
Das bewegt sich auf derselben Ebene wie deine Fantasien von Beschichtungen als Panzer etc.
Nach den letzten Seiten sollte dieser Thread verschoben werden...

paco


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 14:20
Naja wenn du scheinst sehr vernarrt in die idee zu sein das es keine selbstständig nachjustierenden Waffen gibt, Ich hoffe dir ist auch klar das es dann weder eine R-60 noch BUK sein kann, denn die sind ja auch nachführend und dann auch etwas zuviel "Star Wars" ? Gut gehen wir mal davon aus das es diese Dinge alle garnicht gibt dann wird es wohl wie ich oben ja beschrieben habe auch ohne gehen, man muss dann eben nur mehr Geschosse abfeuern.
Mit automatisch lenkbaren Phantasie-Gunpods wäre es auch für ungeübte, unerfahrene Piloten leicht so ein Ziel zu beschiessen. Da es die aber anscheinend garnicht gibt, nehmen wir einen erfahrenen Piloten der macht das auch mit starr eingebauter Kanone.
siehe hier im Video von 1943 ab Sekunde 8 bei geschätzt 1/2 bis 2/3 der möglichen Annäherung MH17-Su-25 gut zu erkennen das der pilot schätzt 450m lang zeit hatte ziemlich genau das Ziel zu beschiessen und das obwohl er am Ende noch abdrehen musste weil seine Kanonen starr nach vorne eingebaut sind.
Youtube: Luftwaffe attack run's (gun camera).
Bei einer vertikal abgewinkelten Kanonen wie bei der SU-25 möglich müsste der Angreifer nichteinmal abdrehen da sich die Flugbahnen nicht kreuzen. Zudem sind Kanonen und weitere analoge Zieleinrichtungen heutzutage viel präziser gebaut.

Und zum Thema Star Wars, ich habe mir jetzt echt noch die Mühe gemacht mal die enstprechenden Hersteller rauszusuchen die so etwas auch für die russische Armee aber insbesondere aber auch für die Ersatzteile in den neuen östlichen NATO-Staaten.
http://www.photopribor.ck.ua/en/products/
Das komplette Anegbot der ukrainischen Rüstungsindustrie findet man übrigens unter:
http://www.ukroboronprom.com.ua/en
Dort gehen die recht offen mit ihren produkten um, trotzdem denke ich das es da Dinge gibt die dort nicht aufgeführt sind.
Naja ist auch alles egal, da das ganze zeugs nicht existiert, die Mitarbeiter dort bemalen in Wirklichkeit Ostereier oder füllen Fischkonserven, und die Fabriken sind auch nur von der bösen NSA per Zwang in die Satellitenbilder reinkopiert.
Das ist alles nicht real, das ist nur ein Film !


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 14:45
@paco ich weiss garnicht wie man alles was über den Luftkampf im ersten Weltkrieg hnausgeht, als Phantasie aus einem Computerspiel darstellt, mal abgesehen das diese Computerspiele mittlerweile dieselben Parameter wie die seit mehr als 70 jahren benutzten Simulatoren allerdings in vereinfachter und oder leicht verfremdeter Form nutzen.
Schon am Ende des zweiten Weltkrieges gab es IR Luft-Luft Raketen und Flaks die auf 20km Entfernung in 15km Höhe (zwar bei enormen Munitionsverbrauch) per Radar-Annäherungszünder und direkt vor Abschuss "programmierte" Zeitzünder benutzten, und das mit analogen "Computern".
In den 60ern wurden gigantische Summen aufgewendet mittels digitaler Technik und ausgefeilter Laser und Radartechnik völlig neuartige Raketen und Artillerie Waffen herzustellen. CIWS-Systeme Z.Bsp. : deren Grundauslegung ist ja gerade die semiautomatische Zielunterstützung bzw die vollautomatische Erfassung, Klassifizierung und Bekämpfung. Das ist 50-60 Jahre her und wurde in hundertausende Waffensystem eingebaut.
Nach den 60ern wurde eigentlich nur noch auf Verbesserung solcher Systeme geforscht bzw auf volle Digitalisierung. das sieht dann hübscher und übersichtlicher aus wie vormals irgendwelchen Oszillographen oder analogen Armaturen ist aber nur eine andere visuelle Ausgabe, die Technik dahinter hat sich nur dahingehend geändert das die Chips wesentlich kleiner und lesitungsfähiger wurden.
60 Jahre waffentechnik völlig auszublenden und als Star Wars abzutuen kann ich nicht nachvollziehen.
Und eigentlich geht es ja auch garnicht darum nachzuweisen ob bei einem Kanonenangriff überhaupt ein Treffer möglich wäre, dazu kann man bei youtube.com 100e uralte videos anschauen, die deiner Meinung nach vielleicht im Filmstudio Babelsberg entstanden sind, weil das kann kein Kampfpilot hinbekommen.
Ich glaube die sind echt und ich glaube auch das es seitdem sehr viele Verbesserungen gegeben hat.
Und ich glaube noch etwas: Das die NVA oder polnische Armee usw. nicht unbedingt als 100% zuverlässiger Bündnispartner galten und mit Sicherheit nicht alles an Material bekommen haben wie die Sowjetarmee.


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Talicht
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19.02.2015 um 14:56
Ich schreibe sehr viel zu dem Thema da ich den Eindruck habe das hier vehement versucht wird von vornherein die AAC Theorie zu sabotieren obwohl Augenzeugenberichte selbst von der DSB benutzte Radardaten Indizien dazu liefern.
Die BUK-Theorie hingegen wird weder durch Radar noch durch seriöse Augenzeugen gestützt, selbst offizielle Darstellungen von NATO Staaten sehen keine selbstständig erlanngten Erkenntnisse zur BUK. Indizien dazu kommen nur aus 2. Hand.

ich bin absolut dafür weiterhin der BUK Theorie nachzugehen, aber hier im Thread stösst sie schon an ihre Grenzen und man muss nunmal auch einer anderen Theorie nachgehen.
Und eine weitere Theorie auszuschliessen indem man sagt: "das geht nicht" ist etwas wenig wenn es gleichzeitig hunderte Videos bei youtube u.a. gibt, die Stukas,FW-190, A-10, SU-25 und viele andere Flugzeuge und Flakeinsätze über 7 Jahrzehnte als Livemitschnitte zeigen die genau das Gegenteil zeigen, nämlich "es geht".


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19.02.2015 um 15:32
@Talicht Das Problem ist halt der Thread wird halt vollkommen zerfleddert...

Es sind auch mir keine nachgeführten Systeme bei Kampflugzeugen bekannt, wenn du für die relevanten Flugzeuge eines findest gerne aber so ist es doch nur eine willkürliche Vermutung. Mal ehrlich Bordwaffe steht bei mir ganz unten, da wäre mir noch eine Granate der schweren Flak wahrscheinlicher oder eine zufällige Kollision mit einer Artilleriegranate.


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