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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.07.2017 um 20:53
@kolobok

Wenn man nicht gerade 'ne Concorde aus dem Museum holt... :D

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.07.2017 um 21:14
@paco_
Ja, das wäre vielleicht, neben der TU-144, das einzige Flugzeug, das über 17 000m geflogen ist.
Die Russen hätten auch den Luftraum ganz sperren können. Denn "normale" Verkehrsflugzeuge fliegen i.d.R. zwischen 10 000 und 13 500m.
Ich frage mich, warum die Russen jetzt damit kommen. Das war zu seiner Zeit, als es noch hoch herging um die Schuldfrage, überhaupt kein Thema. Es ist mir völlig neu, das die Russen ihren Luftraum gesperrt hätten.


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18.07.2017 um 07:22
Hape1238 schrieb:Es ist mir völlig neu, das die Russen ihren Luftraum gesperrt hätten.
Schön, dass es nicht nur mir so geht :) Aber das stand, wie ich gesehen habe, schon im Bericht des DSB vom Oktober 2015 auf S. 180.

Aber irgendwie verstehe ich nicht ganz was da steht. Warum fliegen da trotzdem Flüge durch den gesperrten Bereich? Ist das nur eine Empfehlung?
Hape1238 schrieb:Ich frage mich, warum die Russen jetzt damit kommen.
Naja, es ist halt Jahrestag des Unglücks. Der Journalist adressiert die Fragen ja auch an die russische Führung, weil er gerne Antworten auf die ganzen Ungereimtheiten hätte.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

18.07.2017 um 08:04
paco_ schrieb:Die 'Abfanghöhe' der BUK liegt einiges über 20km. Ich erwähne das nur, damit nicht ein Zusammenhang konstruiert wird, wo keiner ist. :)
Zu dem Notam: Nein, ich weiß nicht, wo man das finden kann, habe im Moment auch leider keine Zeit zur Suche.
Das hängt vom Raketentyp ab.

Die Alten hatten durchaus Gipfelhöhen unter 20 Km bzw untet 16 wie die 9M38

Ebenso wie beim Vorgänger KUB.

So ganz abwegig ist das also nicht. Vor allem wenn klar war Welche Flarak man den Sepas eventuell geliefert hat.


Wikipedia: 2K12_Kub


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18.07.2017 um 08:34
@Fedaykin

Prinzipiell hast du ja recht, aber der Raketentyp wurde doch identifiziert - und dessen Gipfelhöhe liegt weit über 20km.

paco


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18.07.2017 um 08:45
Interessant bleibt dennoch die Luftraumsperrung die quasi alles Nicht Militärischen Flüge ausschließt.


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29.07.2017 um 03:45
@kolobok
Das war auch den Niederländern aufgefallen und sie hatten deshalb in Russland nach den Gründen nachgefragt. Zur Antwort kam, dass man dieses gemacht hat um sich den Maßnahmen der Ukraine anzupassen. Auf die darauf folgende Frage, warum man dann die Sperrung des Luftraums auf 16150 ausgedehnt hat, wo doch die Ukraine nur ab einer Höhe von 9454 m gesperrt hatte, kam bis heute keine Antwort.
Haben denn auch die Niederländer zur NOTAM A1492/14 nachgehakt aus welchen Gründen die Ukraine ihre militärischen Sicherheitsbereich ausgerechnet 3 Tage vor dem Abschuss auf fast denselben Fluglevel ausgeweitet hat, wie MH17 flog?
Und wenn ja, wie hat man dann dessen Aussage verifiziert?
Hast du vielleicht eine Idee wo man dieses NOTAM UUUUV6158/14 finden kann
Nur im Archiv, da eben NOTAMS auch erneuert werden.
Wenn ich danach suche kommt entweder der Abschlussbericht des DSB oder der verlinkte Forbes Artikel in allen möglichen Varianten raus.
Zitat:
"V6158/14 – DUE TO COMBAT ACTIONS ON THE TERRITORY OF THE UKRAINE NEAR THE STATE BORDER WITH THE RUSSIAN FEDERATION AND THE FACTS OF FIRING FROM THE TERRITORY OF THE UKRAINE TOWARDS THE TERRITORY OF RUSSIAN FEDERATION, TO ENSURE INTL FLT SAFETY, ATS RTE SEGMENTS CLSD AS FLW: A100 MIMRA – ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND) , B145 KANON – ASMIL, G247 MIMRA – BAGAYEVSKIY NDB (BA), A87 TAMAK – SARNA, A102 PENEG – NALEM, A225 GUKOL – ODETA, A712 TAMAK – SAMBEK NDB (SB), B493 FASAD – ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND), B947 TAMAK – ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND), G118 LATRI – BAGAYEVSKIY NDB (BA), G534 MIMRA – TOROS, G904 FASAD – SUTAG, R114 BAGAYEVSKIY NDB (BA)-NALEM. SFC – FL320. DEP FM/ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD TO/FM MOSCOW FIR CARRIED OUT ALONG ATS RTE G128 KONSTANTINOVSK NDB (KA) – MOROZOVSK VOR/DME (MOR) AND R11 MOROZOVSK VOR/DME (MOR) – BUTRI ON ASSIGNED FL. DEP FM ROSTOV-NA-DONU AD TO DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONG ATS RTE A102 KONSTANTINOVSK NDB (KA) – NALEM ON FL340 AND ABOVE. ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD FM DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONG ATS RTE A712 TAMAK – SAMBEK NDB (SB) THEN DCT KONSTANTINOVSK NDB (KA) ON FL330 AND ABOVE. SFC – FL530, 17 JUL 00:00 2014 UNTIL 31 AUG 23:59 2014 ESTIMATED. CREATED: 16 JUL 17:08"


Zum Thema: Kann mir einer mal sagen wann ein UN-Sondergericht eingerichtet wird, damit bzgl. des Threadtitels auch eine Rechtssicherheit bestehen wird? 3 Jahre sind nun hin und keiner will die Russen mit seinen "tollen" Beweisen festnageln?


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29.07.2017 um 03:51
Ok, es kristalliert sich immer mehr die Situation heraus das Russland die Option zieht das die Ukraine für den luftraum verantwortlich war , diesen nicht sperrte und deswegen mh17 von einer russischen buk abgeschossen werden musste,  dies während der Offensive auf marinovka.

Also quasi die Ukraine der ersttäter , müssen wir noch 5 Jahre drüber verhandeln dann ganz gemütlich der nächste Step. 


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29.07.2017 um 03:58
@jedimindtricks
und deswegen mh17 von einer russischen buk abgeschossen werden musste
Oder Ukrainischen. Offizielle "Ermittler" sind sich da auch nie einig.
In einem Vortrag vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums präsentierte BND-Präsident Gerhard Schindler am 8. Oktober umfangreiche Belege, darunter eine Auswertung von Satellitenaufnahmen und verschiedenen Fotos. Demnach erbeuteten prorussische Separatisten ein russisches Buk-Luftabwehrraketensystem von einem ukrainischen Stützpunkt und feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html


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29.07.2017 um 05:05
@j.t.
Du hast schon auf das Datum des Artikels geschaut?
Außerdem tut es nix zur Sache, denn sonst wäre Russland auch Schuld an den Toten durch AK-47 und deren Derivate.
Wer ab Abzug sitzt hat dafür zu Sorge zu tragen, dass seine Taten keine Unschuldigen in den Tod reißt.

Am 17.Juni hatte jemand einen sehr nervösen Zeigefinger. Im besten Fall für die Separatisten und Russland war das ein Unfall, hervorgerufen durch fehlerhafte Indentifizierung.
Im zweiten möglichen Fall war es pure Absicht.
Dazwischen gibt es nix, denn laut russischen Radardaten war in der Nähe von MH17 kein weiteres Flugobjekt.


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29.07.2017 um 09:38
Don`t feed the Troll.


@Fichtenmoped

Ja im Grunde bleibt nicht mehr viel Spielraum. Dievers RT News Fans versuchen es trotzdem immer wieder.


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29.07.2017 um 12:37
Ist aber schon witzig das der bnd wohl damals reingelegt wurde und Schindler sich hier So zum Affen gemacht hat .
Die  buk bei donetsk gilt als zweifelsfrei zerstört,  weit vor mh17 . Auch wurde diese nie von den seperatisten bewegt da fahruntauglich.

Schon ne peinliche Nummer vom bnd , lachhaft!


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31.07.2017 um 23:02
@Fichtenmoped
Du hast schon auf das Datum des Artikels geschaut?
Ja und? Haben die Ermittlungen des BND ein Verfallsdatum?
Außerdem tut es nix zur Sache, denn sonst wäre Russland auch Schuld an den Toten durch AK-47 und deren Derivate.
Die Schlussfolgerung verstehe Ich jetzt irgendwie nicht. Magst Du die bitte näher ausführen, wie Du es meinst?
Ich finde es schon, dass es was zur Sache tut, da sich die deutschen und niederländischen Ermittler bzgl. der Buk-Herkunft widersprechen.
Gerichtsfeste Beweise zur Herkunft liefern weder die einen, noch die anderen.
Wenn es denn mal zu einem Gerichtsprozess kommen wird (als ob) würde man mit dem, was der JIT oder der BND behaupten nicht weit kommen.
Die Russen würden dann einfach danach fragen welche Beweise denn vorliegen und dann? Dann steht man eben!
Wer ab Abzug sitzt hat dafür zu Sorge zu tragen, dass seine Taten keine Unschuldigen in den Tod reißt
In der Tat! Dazu muss man aber vorerst nachweisen wer denn am Abzug saß. Spekulationen, Annahmen, etc. sind keine gerichtsfeste Beweise.
denn laut russischen Radardaten war in der Nähe von MH17 kein weiteres Flugobjekt
Und laut den ukrainischen Daten?


@jedimindtricks
Ist aber schon witzig das der bnd wohl damals reingelegt wurde
Von wem denn eigentlich und können Wir denn ausschließen, dass die Niederländer nicht auch reingelegt wurden? Sämtliche Beweise stammen doch von der Ukraine, die mehr als oft damit auf die Nase gefallen ist. Die Urheberschaft der vorgelegten "Beweise" ist oft umstritten und fragwürdig. Man kann noch nicht einmal ausschließen, dass Videos, wie bspw. das Lugansk mit den 3 Raketen, eine Archivaufnahme ist (wäre ja seitens des SBU nicht das erste Mal, dass sie eine archivierte Buk präsentieren).

Ich persönlich sehe da keine gerichtsfesten Beweise und die Ermittler glaub Ich auch nicht, denn sonst wäre es schon lange zu einer Klage gekommen, aber irgendwie hat keiner so richtig Bock damit vor das UN-Sondergericht zu gehen, weil er dann vermutlich sich mit den russischen Verteidigern auseinandersetzen müsste, die an den (zumindest präsentierten) "Beweisen" kein Haar stehen lassen werden.

Ansonsten find Ich es schon grad amüsant, dass Du Kritik an den deutschen Ermittlern übst. Ich hoffe, dass es dann auch nicht verkehrt ist, wenn man Kritik an den niederländischen Ermittlern üben sollte.


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31.07.2017 um 23:21
j.t. schrieb:ämtliche Beweise stammen doch von der Ukraine
Nöö, die Story die Schindler da vertrieben hat kam von Russland .
j.t. schrieb:h persönlich sehe da keine gerichtsfesten Beweise und die Ermittler glaub Ich auch nicht, denn sonst wäre es schon lange zu einer Klage gekomm
Was du siehst spielt keine Rolle . Ich sehe auch das du kein Plan hast , spielt auch keine Rolle .
j.t. schrieb:Ansonsten find Ich es schon grad amüsant, dass Du Kritik an den deutschen Ermittlern übs
Wenn man hier BND & mh17 im Suchfeld eingibt sieht man das ich das schon vor 3 Jahren hab . Komm mal in der Realität an .


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31.07.2017 um 23:26
@j.t.
j.t. schrieb:Ja und? Haben die Ermittlungen des BND ein Verfallsdatum?
Das nicht, aber wenn neue Erkenntnisse zu Tage gefördert wurden, die die alten ergänzen/wiederlegen, dann ist der Einwand berechtigt.
j.t. schrieb:Wenn es denn mal zu einem Gerichtsprozess kommen wird (als ob) würde man mit dem, was der JIT oder der BND behaupten nicht weit kommen.
Die Russen würden dann einfach danach fragen welche Beweise denn vorliegen und dann? Dann steht man eben!
Die Russen würden nicht nach Beweisen fragen, sie werden:
1. Ein Veto einreichen und der Prozess kommt nicht zustande.
oder
2. Das Urteil, oder das Gericht nicht anerkennen und ein Prozess, oder eine Verurteilung die rechtskräftig wäre, käme erneut nicht zustande.

Gängige Praxis. Hatten sie bereits demonstriert.
j.t. schrieb:Sämtliche Beweise stammen doch von der Ukraine, die mehr als oft damit auf die Nase gefallen ist
Ein paar Beispiele bitte?

Außerdem, wenn man der Ukraine vorwirft mit Beweisen auf die Nase gefallen zu sein, was ist dann auf russischer Seite geschehen? Gebrochener Kiefer? Querschnittslähmung? Genickbruch?
Man erinnere sich an die SU25/27-Theorie (So ganz einig war man sich da nie). Es hat lange gedauert bis man von der SU25/27-Theorie abließ und ebenfalls sich der BUK widmete.
j.t. schrieb:Ich persönlich sehe da keine gerichtsfesten Beweise und die Ermittler glaub Ich auch nicht, denn sonst wäre es schon lange zu einer Klage gekommen, aber irgendwie hat keiner so richtig Bock damit vor das UN-Sondergericht zu gehen, weil er dann vermutlich sich mit den russischen Verteidigern auseinandersetzen müsste, die an den (zumindest präsentierten) "Beweisen" kein Haar stehen lassen werden.
Nein, das ist nicht das Problem. Beweise gibt es, Verdächtige gibt es. Die russischen Verteidiger werden niemanden beeindrucken.
Es kommt nicht zu einer Klage, wegen siehe oben, Veto, Nicht Akzeptanz.
Oder simpel: Russland hat weder an einer Aufklärung noch einer Verurteilung der Schuldigen Interesse.


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31.07.2017 um 23:58
@jedimindtricks
die Story die Schindler da vertrieben hat kam von Russland
Kannst Du das bitte auch nachweisen?
Was du siehst spielt keine Rolle . Ich sehe auch das du kein Plan hast
Dann kläre mich doch bitte auf und zeige mir WO bitteschön im JIT Bericht nachgewiesen wird, dass die Buk aus Russland kommt. Selbst die Telefonatgespräche geben es nicht her und sprechen von irgendeinem Konvoi (Konvoi von Landmaschinen?). Dass dort ne Buk gemeint ist, ist eine reine Interpretation der Ermittler.
Ich weiß nicht wer MH-17 abgeschossen hat und woher das Fahrzeug stammte. Man kann natürlich den Autoritäten glauben, verlangt das nur nicht von mir. Ich habe mich mit dem Material eurer Autoritäten vertraut gemacht und halte es für strafrechtlich wertlos

@CrowsClaw
aber wenn neue Erkenntnisse zu Tage gefördert wurden, die die alten ergänzen/wiederlegen, dann ist der Einwand berechtigt
Ja, aber da wurden doch keine neuen Erkenntnisse vorgebracht. Weder der BND, noch der JIT weisen die Herkunft der Buk nach. Sie sagen nur, dass es so ist und man soll dem dann glauben? Was glaubst Du wie weit man mit solchen Floskeln in einem Gerichtsverfahren kommen würde?
Die Russen würden nicht nach Beweisen fragen, sie werden:
1. Ein Veto einreichen und der Prozess kommt nicht zustande
Sie würden bitte was machen? Wie soll denn das gehen? Die Russen hätten dazu doch gar keine Kompetenz und im Falle einer Klage würden die Russen so allerlei tun, um sich zu verteidigen. Da würde das JIT oder der BND aufgrund mangelnder Beweise zur Herkunft nicht weit kommen.
2. Das Urteil, oder das Gericht nicht anerkennen und ein Prozess, oder eine Verurteilung die rechtskräftig wäre, käme erneut nicht zustande.
Was die Russen anerkennen oder nicht, würde keine Geige spielen, da man dann eine gerichtsfeste Verurteilung hätte und somit Rechtssicherheit, aber bis jetzt kommt ja weder vom JIT was, noch von sonst wem. Keiner traut sich offensichtlich mit den "glasklaren" Beweisen vor Gericht zu gehen. Da müssen doch langsam die Konsequenzen folgen. Das internationale Ermittlerteam hat seine Ermittlungen abgeschlossen und ist zur Erkenntnis gekommen, dass Russland für den Abschuss der MH-17 indirekt verantwortlich ist.
Wo sind denn nun die Konsequenzen? Warum geht Niemand damit gegen Russland vor Gericht um Kompensation für die Opfer von Russland zu verlangen? Angst vor den Einwänden der Russischen Strafverteidiger? Angst, dass dabei etwas rauskommt, was nicht rauskommen darf?
Ein paar Beispiele bitte?
Der Bericht hat ja nicht ausgeschlossen, dass es sich bei den Fotos und Videos um alte Archivaufnahmen handelt.
Die Rekonstruktion im Bericht endet in Luhansk. Da ist das letzte den Ermittler bekannte Video gemacht worden. Die Rekonstruktion des BUK Transports bei JIT enthält bei Minute 10:24 ein Video auf welchem zu sehen ist wie eine BUK auf einem Truck transportiert wird, welcher eine Rakete fehlt:
Youtube: 3. MH17 Animation regarding the transport route and the launch site

JIT Ordnet dieses Video Luhansk und dem 18. Juli 2014 zu. Dieses Video war schon vorher bekannt gewesen. Es wurde am 18. Juli vom Ukrainischen Innenminister Arsen Awakow veröffentlicht. Hier hat er es veröffentlicht: https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/670837696339673
Er behauptete, das Video wurde vom Ukrainischen Geheimdienst früh morgens in Krasnodon gefilmt worden. Achtung! Krasnodon, und nicht Luhansk.
Krasnodon liegt 50km süd-westlich von Luhansk, so neben bei.
Frage: Warum ordnen die Ermittler es trotzdem Luhansk zu, und nicht Krasnodon wo es laut Autor gemacht wurde?
Antwort: Weil auf dem Video Luhansk und nicht Krasnodon zu sehen ist. Das lässt sich mit Hilfe von geo-locating feststellen.
Der Ukrainische Innenminister hat nachweislich gelogen als er dieses Video veröffentlichte und Krasnodon als Aufnahmeort angab.
Die Ermittler konnten zwar den richtigen Aufnahmeort mit Hilfe des geo-locating Verfahrens ermitteln, aber die Angabe, dass es am 18. Juli entstanden sein soll, die stammte auch von Avakow. Das lässt sich auch objektiv nicht überprüfen wann das Video tatsächlich gemacht wurde.
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Archivaufnahme handelt. Vielleicht ist das Video ja schon vor 10 Jahren gemacht worden? Vielleicht sehen wir einfach einen Transport einer Ukrainischen BUK von einem Schießplatz? Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Avakow nicht nur bei der Ortsangabe, sondern auch bei der Zeitangabe gelogen hat. Objektiv lässt sich der Zeitpunkt der Aufnahme nicht feststellen. Wenn dieses Video aber zeitlich nicht zugeordnet werden kann, kann es auch nicht als ein Teil einer chronologischen Rekonstruktion verwendet werden. Eine solche chronologische Rekonstruktion setzt voraus, dass bei den einzelnen Aufnahmen die dabei verwendet wurden der Zeitpunkt und Ort zweifelsfrei nachweisbar sind.
Dass Avakow auch bei der Zeitangabe bei diesem Video gelogen haben könnte. Dafür gibt es einen begründeten Verdacht.
Avakow hat nämlich nicht nur dieses Eine Video am 18. Juli veröffentlicht. Sondern auch noch ein Paar Bilder gleich mit die angeblich den selben Transport am selben Tag zeigen sollten. Dieses Bild wurde zusammen mit dem Luhansk Video veröffentlicht: http://www.segodnya.ua/img/article/5382/21_main.jpg
Unter Anderem Hier
http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/rossiya-pytaetsya-skryt-dokazatelstva-svoey-prichastnosti-k-teraktu-v-nebe-nad-do...
Ukrainische Medien bezogen sich dabei auf die Homepage des Ukrainischen Geheimdienstes. Die Seite beim SBU ist allerdings mittlerweile gelöscht worden und der Link ist jetzt tot. Allerdings gibt es ein Abbild der Seite bevor sie gelöscht wurde im webarchiv.
Es ist klar warum der SBU die Seite mit Veröffentlichten "Beweise" wieder löschen ließ. Später stellte sich heraus, dass diese Bilder alte Archivaufnahmen waren.  Man hat sie in Ukrainischen Medienberichten gefunden die ein halbes Jahr vor dem Abschuss veröffentlicht wurden. Das Foto mit der BUK 312, welche die Ukraine zusammen mit dem Luhansk Video veröffentlichte, wurde schon am 18. März in Ukrainischen Medien veröffentlicht. Unter Anderem bei 112.
https://112.ua/politika/v-doneckoy-oblasti-zamechen-ukrainskiy-zenitno-raketnyy-kompleks-buk-36618.html
Da war es noch eine Ukrainische BUK gewesen die in der Nähe von Donezk zur Reparatur gebracht wurde und der Sattelschlepper von der Polizei angehalten wurde.
Bleiben also Fragen offen:
Warum hat das Ukrainische Innenministerium und Geheimdienste versucht alte Archivaufnahmen als Beweis dafür zu verkaufen, dass angeblich die Separatisten eine Russische BUK nach Russland gekarrt hätten? Warum hat das Ukrainische Innenministerium bei der Veröffentlichung des Luhansk Videos angegeben es sei in Krasnodon und nicht in Luhansk enstanden?
Weshalb sollte man der Ukraine glauben, das Luhansk Video sei tatsächlich am 18. Juli um 4:50 entstanden ist, und dass es sich nicht wie bei den Anderen Beweisen, welche die Ukraine veröffentlichte, einfach um alte Archivaufnahmen handelt?


Noch eins?
Laut dem damaligen Oberbefehlshaber der Ukrainischen Armee waren Ukrainische BUKs angeblich gar nicht in der Nähe der ATO Zone gewesen
https://112.ua/politika/v-zone-ato-net-zrk-buk-eks-zamestitel-komanduyuschego-vpo-91365.html
""В районе АТО "Буков" нет" In der ATO Zone gibt es keine Buks.

Das ist nachweislich gelogen. Ein Tag vor dem Abschuss, am 16. Juli, kam im Ukrainischen Fernsehen ein Bericht aus der ATO Zone. Dort sind komplette BUK Batterien gezeigt worden. Mitten in der ATO Zone. exakt bei 4:48
Youtube: Програма "Час Ч" №129 (16.07.2014р. Вечірній випуск)
Warum hat die Ukraine versucht es zu vertuschen, dass sie zum Zeitpunkt des Abschusses ganze BUK Batterien in der ATO Zone hatte?
Und vor Allem, wieso haben sich die Ermittler diese Frage nicht gestellt?


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01.08.2017 um 00:51
@j.t.
j.t. schrieb:Sie würden bitte was machen? Wie soll denn das gehen? Die Russen hätten dazu doch gar keine Kompetenz und im Falle einer Klage würden die Russen so allerlei tun, um sich zu verteidigen. Da würde das JIT oder der BND aufgrund mangelnder Beweise zur Herkunft nicht weit kommen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

Russland blockiert UN-Tribunal für Flug MH17

Mit einem Veto im UN-Sicherheitsrat blockiert Russland die Einsetzung eines unabhängigen Tribunals zum Abschuss von Flug MH17 über der Ukraine vor einem Jahr.
j.t. schrieb:Sie würden bitte was machen?
Sie haben!
j.t. schrieb:Was die Russen anerkennen oder nicht, würde keine Geige spielen
Oh doch, das ist wichtig. Sollte Russland und das hat es bereits getan, ein internationales Gericht und dessen Urteil nicht anerkennen, so gäbe es auch keine Möglichkeit der Strafverfolgung. Geschweige denn einer Konsequenz. Sie würden weiterhin einfach behaupten das entsprechende Gericht wäre "politisch motiviert'" und Russland wäre bloß der Sündenbock. Das arme, arme Russland.
Warum klagt Russland nicht ihrerseits die von ihnen vermuteten Schuldigen an?
Oder bestreben ein unabhängiges UN-Tribunal?
Fragen, dessen Stille, lauter ist als jede Antwort es sein könnte.
j.t. schrieb:Keiner traut sich offensichtlich mit den "glasklaren" Beweisen vor Gericht zu gehen.
Welches Gericht denn auch? Bei sofortigem Veto...
j.t. schrieb:Das internationale Ermittlerteam hat seine Ermittlungen abgeschlossen und ist zur Erkenntnis gekommen, dass Russland für den Abschuss der MH-17 indirekt verantwortlich ist.
Wo sind denn nun die Konsequenzen? Warum geht Niemand damit gegen Russland vor Gericht um Kompensation für die Opfer von Russland zu verlangen? Angst vor den Einwänden der Russischen Strafverteidiger? Angst, dass dabei etwas rauskommt, was nicht rauskommen darf?
Angst vor den Einwänden russischer Strafverteidiger? Bei der Vorstellung könnte ich vor Lachen glatt ersticken.
Es geht hier nicht um Angst, wovor auch? Das Problem ist, dass Russland schlicht mit einem Veto einen entsprechenden Gerichtsprozess, die eines unabhängigen(!) UN-Tribunals, verhindert/blockiert. Mal von der Möglichkeit ab, dass das Gericht/Urteil nicht anerkennen werden.

Nun, man kann die Frage auch umdrehen. Warum erhebt Russland keine Klage gegen die Ukraine, oder wen sie sonst als Schuldigen sehen. Warum machen die das nicht? Oder noch besser, warum lassen sie diese Klagen nicht zu, wenn doch keine "Gefahr" droht?
Wieder Fragen, die eine peinliche Stille hinterlassen.
j.t. schrieb:Der Bericht hat ja nicht ausgeschlossen, dass es sich bei den Fotos und Videos um alte Archivaufnahmen handelt.
usw.

Ich kann keine einzige Quelle lesen, da ich nicht die entsprechende Sprachkompetenz habe. Englisch und Deutsch wäre begrüßenswert, Französisch schaffe ich mit Ach und Krach... und Pons...
So kann ich das geschriebene nicht überprüfen.


https://www.niederlandeweltweit.nl/aktuelles/nachrichten/2017/07/05/beschluss-der-jit-lander-mh17-abschuss-wird-in-den-n...

Beschluss der JIT-Länder: MH17-Abschuss wird in den Niederlanden strafrechtlich verfolgt.

Ich bin mal gespannt. Das Feuerwerk russischer Verteidiger, wird nicht beeindruckend sein.

Falls die Quelle unseriös ist, ich entschuldige mich im voraus (Oder wenn es bereits gepostet wurde).


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nargun
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01.08.2017 um 01:26
Crowslaw

Russland hat nichts gegen ein ordentliches Gerichtsverfahren, könnte sich dagegen auch garnicht wehren.
Du verwechselst da etwas.
Russland hat eine UN Sicherheitsrat Resolution verhindert die gerade KEIN ordentliches Gerichtsverfahren im Fall MH17 ermöglicht.
Die Resolution die Russland mit einem Veto quittierte sollte anonyme Zeugenaussagen und anonyme Beweise, also solche die nur vorgelesen/vorgelegt werden ohne jedwede Möglichkeit der Prüfung des Gerichtes automatisch als wahrhaftig annehmen.

Es geht dabei zum Beispiel um die bis heute nicht vorliegenden Angaben des US Militärs.

Klar, geheime Daten können nicht öffentlich vorgelegt werden, aber hier sollte es darum gehen das nicht einmal die Richter die Originale einsehen dürfen und kein ordentlicher Richter wird etwas unterschreiben das er solche Beweise wertet.

Russland hat einwandfrei das Richtige getan und dagegen gestimmt.
Eine Justizschlacht mit nicht verifizierbaren Beweisen wäre eine Farce und eine Nötigung der Gerichtsvorsitzenden.

Ausserordentliche Gerichte sind nie gut, denn es gibt ja eine ordentliche Gerichtsbarkeit nach internationalen Massstäben und die kann jeder beanspruchen.

Was in westlichen Medien natürlich nicht erwähnt wird ist das es bereits ein solches Verfahren gibt und die Ukraine Russland verklagt hat.
Die Ukraine legte dort alles auf den Tisch was sie haben: DSB Bericht, SBU (ukr. Geheimdienst) Daten, sogar social networks wie Correct!v und bellingcat usw., also alles was man so aus den Medien kennt.

Und siehe da, das höchste Gericht dieser Welt, der ICJ wo die Vorverhandlung geführt wurde hat folgende Einschätzung zu den ganzen Dingen die wir hier aus den Medien kennen und die die Ukraine vorgelegt hat:
"Die Ukraine konnte keinen glaubwürdigen Beweise vorlegen" - Im Klartext, alles wertlos egal ob DSB Bericht, JIT statements usw.

Es gibt bereits eine UN Sicherheitsresolution verfasst am 23. Juni 2014, unterschrieben von den Niederlanden, der Ukraine, Russland, USA, Frankreich, China UK, u.a. weiteren.

Dort is klar angesagt worden das es eine offenen freie, unabhängige und unvoreingenomme Untersuchung geben soll.
Russland und die ukrainischen Rebellen haben sich daran gehalten und Material wie niemand sonst geschickt.

Wer sich nicht dran gehalten hat sind die Ukraine und die westlichen Länder. Zuerst haben sie ein Geheimverfahren beschlossen, dann das Russland und Malaysia (der Eigner der Maschine und Land mit der 2. höchsten Opferzahl) gar nicht an den Ermittlungen teilnehmen dürfen, dann noch das es ein geheimes veto der Ukraine, der Nato, der Niederlande oder Australien zum Ausschluss sämtlicher Informationen führen kann die in diesem ách´so freien unabhängigen Verfahren zur Erkenntnis gebracht werden.

Russland hingegen nie jemanden beschuldigt und verfährt absolut konform zur UN Sicherheits Resolution bezüglich MH17.
Es ist niemandem erlaubt vor Ende der Ermittlungen irgend jemanden zu beschuldigen oder Informationen herauszugeben.

Die Niederlande und die Ukraine haben sich daran nie gehalten, da werden beständig neue Infos geleakt und Schuldige genannt das es kracht.


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nargun
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01.08.2017 um 01:28
Sry die UN Sicherheitsresolution 2166 wurde natürlich am 23. Juli 2014 (und nicht Juni) paraffiert.

Ich sehe gerade hier kann man korrigieren/erweitern:

Im Übrigen ging es bei der Einschätzung des ICJ in den Haag nicht nur um MH17, sondern um sämtliche ukrainischen Vorwürfe an Russland zur Unterstützung der ukrainischen Rebellen in der ATO Zone und alle von der ukrainischen Seite vorgelegten Beweise wurden als wertlos und unbestimmt deklassifiziert.
Es gibt laut UN Gericht also keine russischen Waffen, Geld, Truppen usw. in der Ukraine.


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01.08.2017 um 01:39
@CrowsClaw
Ich will ja nicht unken, aber Du weißt schon wovon Du gerade redest? Ich tendiere stark dazu, dass Du nur etwas vom Hörensagen wiedergibst und nicht vom Wissen.

Seit wann braucht man für die Einrichtung des UN-Sondergerichts überhaupt eine Erlaubnis des UN Sicherheitsrats? Verstehst Du eigentlich wie sinnlos gerade der Einwand ist, wenn man annehmen muss, dass UN sich selbst um Erlaubnis fragen muss ein Sondergericht zu halten?

In diesem Fall hat es ja auch keine Abstimmung des UN Sicherheitsrats gebraucht:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/un-sondergericht-prozess-gegen-liberianischen-expraesidenten-taylor-be...
Und in diesem Fall auch nicht:
https://www.welt.de/print-welt/article628396/Haager-Tribunal-Erstes-Urteil-wegen-Vergewaltigungen.html
Kennst Du überhaupt einen Fall, dass man für eine Einrichtung eines UN-Tribunals die Erlaubnis des UN-Sicherheitsrats einholen musste? 
Ich nicht. 
Warum braucht man also für ein Tribunal wegen MH-17 gegen Putin plötzlich eine Erlaubnis des Sicherheitsrats?

Russland hat bereits am 21. Juli 2014 der Resolution 2166 des UN-Sicherheitsrates zugestimmt. Nehmt doch einfach die, wenn man eine braucht:
Der Sicherheitsrat forderte eine vollständige, gründliche und unabhängige internationale Untersuchung des mutmaßlichen Abschusses des Flugzeugs und forderte alle Staaten auf, die zivil- und strafrechtlichen Untersuchungen zu diesem Vorfall zu unterstützen. Bei den internationalen Untersuchungen sollte die internationale Zivilluftfahrtorganisation ICAO eine zentrale Rolle spielen. Außerdem wurde gefordert, dass internationale Experten unverzüglich Zugang zum Unglücksort erhalten sollten.
Wikipedia: Resolution_2166_des_UN-Sicherheitsrates

Der Grund warum es kein UN-Sondertribunal gegen Russland gibt ist sicher nicht das Russische Veto gegen eine Resolution die man dafür ohnehin nicht braucht.
Meiner Einschätzung nach möchte einfach Niemand ein UN-Sondertribunal gegen Russland wegen der MH-17 anfangen. Weil dann müsste man sich ja mit den Einwänden der russischen Verteidiger auseinandersetzen.
Warum klagt Russland nicht ihrerseits die von ihnen vermuteten Schuldigen an?
Meines Wissens nach haben sie niemanden konkret beschuldigt oder etwa doch?
Wieder Fragen, die eine peinliche Stille hinterlassen.
Weil Du vielleicht von falschen Annahmen ausgehst und glaubst, dass man die Erlaubnis des UN-Sicherheitsrates für ein UN-Sondergericht braucht :)
Ich kann keine einzige Quelle lesen, da ich nicht die entsprechende Sprachkompetenz habe. Englisch und Deutsch wäre begrüßenswert, Französisch schaffe ich mit Ach und Krach... und Pons...
So kann ich das geschriebene nicht überprüfen.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung und kann Deinen Einwand absolut nachvollziehen. Ich bin hierbei definitiv in der Bringschuld und hole diese dann hiermit nach:
Übersetzung 1. Quelle:
The covert surveillance units of MIA of Ukraine today, July 18 at 4.50 am recorded loaded tractor crawler missile system , moving in the direction through Krasnodon, toward the border with the Russian Federation. The video can be seen uncovered missiles. Two missiles in place - the average is not visible.
https://translate.yandex.com/?lang=ru-en&text=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D....

Übersetzung 2. Quelle (reicht eigentlich aus, um das Bild zu betrachten):
Kommentar unter den beiden "Beweisbildern":
"BUK-M, which shot down the plane, along with the crew was transferred to Ukraine from Russia"
Restlicher relevante Teil:
SBU has irrefutable evidence that the plane "Boeing-777" shot down with the use of anti-aircraft missile system BUK-M, which together with the crew was transferred to Ukraine from Russia. This was announced by the head of Department of SBU Vitaly Nayda at a briefing in crisis media center, reports the press service of the Ministry.
"SBU undertakes activities in the framework of the investigation and receives irrefutable evidence of involvement in the terrorist attack on the Russian citizens," Nayda said. He assured that the evidence already submitted to all international partners of the Service. SBU conducts direct work with representatives of the police of the Netherlands and law enforcement agencies of other countries whose citizens were victims of a terrorist attack on July 17.
identified a starting place, which is located in the district controlled by terrorists and Russian military.
https://translate.yandex.com/?lang=ru-en&text=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D....

3. Quelle siehst Du ja bereits anhand des Datums, dass es Monate vor dem Absturz bereits publiziert wurde.
Wenn Du darauf bestehen solltest, kann Ich gerne noch das Video dazu raussuchen, wo es noch deutlicher ist.

Letzte Quelle:
In the area of ATO no SAM "Buk" - the former Deputy commander of the VPO..."In the area ATO "letter" (Buks) is not.
https://translate.yandex.com/?lang=ru-en&text=%D0%92%20%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B5%20%D0%90%D0%A2%D0%9E%20%D0%BD%D0%B5%D1%8....


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