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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.08.2017 um 01:49
@nargun
da werden beständig neue Infos geleakt und Schuldige genannt das es kracht
Könnte vielleicht interessant sein:
https://southfront.org/leaked-documents-implicate-ukraine-in-mh17-shoot-down/
Vor kurzem sind geheime Dokumente des Ukrainischen Verteidigungsministeriums geleakt worden. Das ist ein Befehl des Ukrainischen Verteidigungsministers das 3te Batallion der 156sten Luftabwehrregiments in das Gebiet Zoroschenkoje zu verlegen. Da ist die Unterschrift des Ukrainischen Verteidigungsministers drunter. Zoroschenkskoje liegt nur wenige Kilometer vom Absturzort entfernt. Und jetzt zeige mir mal einer einen Befehl des russischen Verteidigungsministers, der den Separatisten eine BUK lieferte. Das wäre für mich ein eindeutiger direkter Beweis.
Ich meine, wenn es den russischen Hackern gelingt an geheime Dokumente des Ukrainischen Verteidigungsministeriums zu kommen und sie zu veröffentlichen, wieso gelingt es den amerikanischen Geheimdiensten nicht an entsprechende russische Dokumente zu kommen?


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nargun
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.08.2017 um 01:59
J.T.
Der ukrainische Geheimdienst (bis heute unter: Avakov, Innenminister Ukraine) ist völlig unglaubwürdig aus den Gründen die du oben schon genannt hast.
Niemand weiß wann die Videos aufgenommen wurden aber jeder weiß das Avakov mehrfach gelogen hat bezüglich der BUK Sichtungen und Videos seiner eigenen ihm unterstehenden Mitarbeiter.
Wenn der Avakov nach 3 Jahren jetzt erst ankommt und es zugibt dann wird ihm niemand mehr glauben egal was er sagt, das ganze Material aus seiner Behörde ist schon ´verbrannt´ zu dem Zeitpunkt wo der russische Generalstab (4 Tage nach dem Crash) die Lüge Avakov´s nachgewiesen hat.
Und somit auch all die Audiotapes die das JIT letztes Jahr in ihrer vorläufigen Präsentation vorstellte.
Das waren ja audiotapes die auch am 18. und 19. Juli 2014 auf youtube.com/google.com vom SBU hochgeladen wurden.
Der ukrainische Geheimdienst SBU bzw. das Innenministerium unter Avakov sind völlig unglaubwürdig wegen ihrer bekannten ´fakenews´.
Und zum Innenministerium gehört auch der ´MHC´ Katastrofenschutz der die Bergungsarbeiten an dem wichtigen Cockpit Aufschlag Areal vornahm.
Die Leute dort (vom MHC) haben die Leichen der Piloten und aus dem vorderen Bereich erst nach Donetzk gebracht und dann sofort nach Charkiw in das Gebiet das unter ukrainischer Kontrolle stand und bis heute durchgängig steht.


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01.08.2017 um 02:24
@nargun
Hmm, hast Du dazu etwas zum nachlesen:
Was in westlichen Medien natürlich nicht erwähnt wird ist das es bereits ein solches Verfahren gibt und die Ukraine Russland verklagt hat.
Die Ukraine legte dort alles auf den Tisch was sie haben: DSB Bericht, SBU (ukr. Geheimdienst) Daten, sogar social networks wie Correct!v und bellingcat usw., also alles was man so aus den Medien kennt.

Und siehe da, das höchste Gericht dieser Welt, der ICJ wo die Vorverhandlung geführt wurde hat folgende Einschätzung zu den ganzen Dingen die wir hier aus den Medien kennen und die die Ukraine vorgelegt hat:
"Die Ukraine konnte keinen glaubwürdigen Beweise vorlegen" - Im Klartext, alles wertlos egal ob DSB Bericht, JIT statements usw.
Ist für mich (und für viele Foristen sicherlich) jetzt ne neue Info.
Wenn der Avakov nach 3 Jahren jetzt erst ankommt und es zugibt dann wird ihm niemand mehr glauben egal was er sagt
Mit Glauben oder nicht kommt man grundsätzlich nicht weit in einem Strafverfahren, da dort Wissen von Bedeutung ist. Autoritätsbeweise sind zwar OK, aber vor Gericht bedeutungslos, wenn diese nichts nachweisen können.
Momentan sieht es (zumindest für mich) danach aus, dass Russland sich gemütlich zurücklehnen kann, solange niemand sie konkret verklagt, denn sie müssen ja nicht ihre Unschuld beweisen, sondern das JIT die Schlussfolgerung zu der ihre Ermittlungen gekommen sind.


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nargun
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01.08.2017 um 02:32
http://www.icj-cij.org/files/case-related/166/19410.pdf

Das hier ist zum Beispiel die Klageschrift der Ukraine und all diese Klagen samt ihrer Quellenverweise wurden als unglaubwürdig zurückgewiesen.

Und zu den Quellen gehört auch der ICAO DSB Bericht von 2015.

Vom Prinzip her ist das ein politisches Erdbeben der Stärke 9.999 auf der Richterskala, also verheerenden Ausmasses!
Das ist sicherlich auch der Grund warum man es in westlichen/russischen Medien so gar nicht wahrgenommen hat, denn dort in Russland oder hier im Westen hat ja nicht wirklich jemand Interesse die MH17 zu palavern.

Hier ist man ja eher drauf fixiert das das Militär oder affine Kreise nicht in Washington putschen, was katastrofale Folgen haben könnte die sich wahrscheinlich nicht auf das Gebiet der USA begrenzen lassen.


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nargun
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01.08.2017 um 02:37
Der Umgang mit MH17 und der Ukraine und dem Donbas Konflikt sind nur Nebensache. Jeder in politisch interessierten Kreisen ist froh das das MH17 Thema schön eingeseift wurde und hoffentlich eingeseift bleibt. Bitter für die aus/vergleichsberechtigten Angehörigen aber gut für alle anderen.
Der Planet hier wackelt gerade!


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01.08.2017 um 02:40
@nargun
Hmm, ok danke für die PDF! Werde sie mir die Tage reinziehen. Ist zumindest mal was interessantes, wovon Ich in der Tat noch keine Kenntnisse hatte.


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nargun
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.08.2017 um 03:05
Es gibt auch noch pdf.s auf der Seite mit den juristischen Bewertungen.
Und es gibt natürlich auch noch das 2. Höchste internationale Gericht, auch in Den Haag, die auch nur einen angeblichen Abschuss aus dem vom DSB genannten Gebiet benennen. All das mit Sicherheit niemals in westlichen MSM Medien nachzulesen, man will ja niemanden die Wahrheit zumuten.
Trotzdem alles letztenendes noch offen sichtbar zum Beispiel unter  https://www.icc-cpi.int/

Wir sind die NATO und wir glauben nur an das was in der Tagesschau kommt ... oder der BILD Zeitung! Wobei man sich ja mittlerweile streiten kann was von beiden noch eher der Wahrheit nahe kommt. Schönen Gruß aus MidWest an die Freunde in goooood old Germania: KBA,VW,BMW, Audi and Angela!


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nargun
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01.08.2017 um 03:10
Sry fahre selber einen DC 203, aber natürlich ist mir klar das auch Mercedes reif für den Abstieg ist!


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01.08.2017 um 07:21
j.t. schrieb:Frage: Warum ordnen die Ermittler es trotzdem Luhansk zu, und nicht Krasnodon wo es laut Autor gemacht wurde?
Na die Ermittler können einfach besser Russisch als du! Avakov sagt doch eindeutig, dass sich die BUK in Richtung russische Grenze über Krasnodon bewegt. Das ist so, als ob du in Leipzig stehst, ein Selfie vor einem Zug machst und sagst, dass der Zug nach Rostock über Berlin geht. Würde doch auch niemand daraus schließen, dass du gerade in Berlin bist.

Aber diese Diskussion, sowie zu all deinen anderen "Beweisen" gab es schon so oft. Irgendwie scheinst du dich da in einer Endlosschleife zu befinden.


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01.08.2017 um 08:24
Ist mal wieder das übliche Ablenken und streuen der Russischen fake Geschichten.

Das ging ja damals noch am selben Abend des Abschusses los.

Von daher die Diskussion nur ausweiten wenn gute Quellen neue Erkenntnisse bringen.
j.t. schrieb:d jetzt zeige mir mal einer einen Befehl des russischen Verteidigungsministers, der den Separatisten eine BUK lieferte
so doof ist nicht mal Putin...

Leider sollte man sich mal an die Forensik halten...

Aber was erzählt man das den Trollen.


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04.08.2017 um 19:20
@j.t.
Warum haust du die links hier hexkodiert rein?


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07.08.2017 um 17:42
@kolobok
Na die Ermittler können einfach besser Russisch als du!
Das weiß Ich nicht, ob sie es können. Diese "Spezialisten" haben ja bereits Übersetzungsprobleme, wenn die Russen ihnen die Rohdaten ihrer Radaraufzeichnungen übergeben:
https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@98017/mh17-investigation/

Abgesehen davon finde Ich nirgens eine Erörterung zur Aussage von Awakov im JIT-Bericht oder woran das JIT den Zeitpunkt des Lugansk-Video verifizierte. Aus objektiver Sicht ist es einfach unmöglich und somit nicht auszuschließen, dass es sich ebenso um Archivaufnahmen handelt, so dass der SBU abermals lügt.
Avakov sagt doch eindeutig, dass sich die BUK in Richtung russische Grenze über Krasnodon bewegt
Nicht nur das! Er sagt viel mehr noch (gerne für Dich eine Übersetzung)!
"Die Einheit der verdeckten Überwachung des Ministerium für innere Angelegenheiten hat heute am 18. Juli um 4:50Uhr morgens einen Sattelzug mit einem Raketenkomplex registriert, der sich über Krasnodon bewegte, in Richtung russischer Grenze.
Auf der Videoaufzeichnung sieht man die unverhüllte Raketen
...Es wird angeraten dieses Fragment schnellstmöglich zu publizieren"

Deine Relativierung macht die Sache nicht besser. Ist aber nicht schlimm, da das nicht die einzige Lüge gewesen ist, wie Ich bereits gezeigt habe
Aber diese Diskussion, sowie zu all deinen anderen "Beweisen" gab es schon so oft
Kann durchaus sein, aber sie haben ja kein Verfallsdatum oder dass sie je entkräftigt wurden. Außerdem sind es ja nicht meine Fake-Beweise, sondern die der Ukraine.
Vor allem für die strafrechtliche Anklage ist es gar nicht mal so irrelevant.
Wenn Ich bereits diese "Beweise" und die Authentizität infrage stellen kann, was denkst Du dann was die Eliteverteidigung der Russen machen wird? Die werden an diesen "Beweisen" kein Haar stehen lassen. Vermutlich will deswegen niemand die Russen verklagen.

Ich hab mich nun mal mit dem Bericht vertraut gemacht und halte ihn (so, wie er präsentiert wurde) strafrechtlich für wertlos (diese Meinung darf Ich ja doch noch haben und auch begründen oder?).



@Fedaykin
Ist mal wieder das übliche Ablenken und streuen der Russischen fake Geschichten.
Von welchen russichen Fake-Geschichten redest Du gerade? Die Quellen auf der Seite zuvor sind ukrainische. Die Ukrainer haben doch unmittelbar ihre nachweislichen Fake-Beweise präsentiert oder willst Du allen ernstes auch die Meinung vertreten, dass "Beweise", wie diese hier:
http://www.segodnya.ua/img/article/5382/21_main.jpg
keine Lügen sind?
Das sind eindeutige Archivaufnahmen, denen sich der SBU bedient hat.
Youtube: Ясиноватая. Пост ГАИ. Бук 312. Часть 4 / Yasinovataya. Post traffic police. Beech 312. Part 4

Wenn das mal keine Fake-Geschichten sind, dann gebe es für den SBU keinen Grund ihre "Beweise" auf der HP runterzunehmen.
Das ging ja damals noch am selben Abend des Abschusses los
Kannst Du es denn auch belegen?
Die Ukraine war doch sich nicht zu schade ihre "Beweise" zu präsentieren, obwohl der Flieger noch brannte.
Kaum eine Stunde nach dem Absturz gibt der Berater des Ministeriums für innere Angelegenheiten sämtliche Details von sich:
https://www.facebook.com/zoryan.zoryan/posts/737521669642116
Darunter auch, dass 23 Amerikaner (keine Ahnung woher er das hat) dabei ums Leben kamen und somit die NATO endlich mal die Ukrainer militärisch unterstützen solle.

Anton Geraschenko weiß auch schon alles:
https://www.facebook.com/anton.gerashchenko.7/posts/694787050608145

Das Urteil und die Absturzursache samt der angeblichen Beweise wurden bereits getroffen, obwohl die Maschine noch brannte.
Von daher die Diskussion nur ausweiten wenn gute Quellen neue Erkenntnisse bringen
Definiere "gute" Quellen! Sind die ukrainischen Quellen, die Ich angegeben habe keine "gute" Quellen? Denn sonst müssten Wir uns erst recht über die vorgebrachten "Beweise" unterhalten, da diese doch ausgerechnet aus "guten" Quellen stammen müssten ;)
so doof ist nicht mal Putin
Aber die Ukraine schon?
Sind denn gehackte Dokumente keine gute und neue Erkenntnisse? In einem strafrechtlichen Verfahren kann das doch bereits ein hinreichender Beweis sein. Weniger hingegen, wenn einem ein Video präsentiert wird, dessen Urheberschaft unbekannt ist.
Leider sollte man sich mal an die Forensik halten
Finde Ich auch! Worauf stützt denn sich diese bzgl. der Herkunft der Buk und ist denn dieser Beleg so viel besser, als das der Ermittler des BND, die zu anderen Erkenntnissen kamen?

@Foss
Ich hab einfach den Link so kopiert, wie er war. Ist es denn so tragisch? Denke, dass es bzgl. der Übersetzung irrelevant sein müsste.


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07.08.2017 um 18:13
Das Thema ist immer noch durch

Ich kann auf deine Alle 3 Wochen Nebelkerze verzichten.

Wenn du so tolle Belege hast, schreib das JIT an damit sie die Prüfen.


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07.08.2017 um 18:38
@Fedaykin
Welche Belege soll Ich denn haben (hab doch nur die des JIT infrage gestellt) und wozu soll Ich denn ausgerechnet das JIT anschreiben?
Das JIT ist in der Bringschuld und nicht die anderen. Russland kann sich bequem zurücklehnen, solange keine Anklage erfolgt. Russland muss auch überhaupt keine Beweise und Belege für ihre "Unschuld" liefern (wenn sie davon überzeugt sind), sondern eben die Staatsanwaltschaft ihre BEWEISE (und mit Beweisen ist damit gemeint, dass es knallharte Fakten sind und keine Annahmen), um die Richter davon zu überzeugen, dass ihre Ermittlungen hinreichend sind.
Die Russen können einfach nur die vorgelegten Beweise des JIT infrage stellen (welche Informationen liegen dem JIT vor, dass die Videoaufnahmen vom 18. Juli sind? Woraus schließt das JIT aus dem Telefongespräch, dass es sich zweifelsfrei um einen Buk-Transport handelt?...) und so damit eins nach dem anderen entkräftigen.
Wenn Ich es bereits kann, was denkst Du was die Eliteverteidiger der Russen erst mit den "Beweisen" anstellen werden? Die würden sich über den Bericht schlapp lachen und das JIT im Gericht auseinandernehmen.

Das, was präsentiert wird, sehe Ich nicht als etwas gerichtsfestes an. Vermutlich zerrt deswegen niemand die Russen vors UN-Sondergericht.
Wäre man sich so sicher, dann würden nicht nur die angegeben 100 Verdächtige auf der Anklagebank sitzen.


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07.08.2017 um 18:50
Na hast du nicht? Gut dann warten wir bis es neue Erkenntnisse gibt die mal nicht von den Russen erfunden wurden wie die Su25.


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07.08.2017 um 18:51
j.t. schrieb:ermutlich zerrt deswegen niemand die Russen vors UN-Sondergericht.
Wäre man sich so sicher, dann würden nicht nur die angegeben 100 Verdächtige auf der Anklagebank sitzen.
DU hast ja Ahnung von der Institution. Aber schon witzig das Russland sich gegen eine UN Untersuchung aussprach, ebenso witzig das sie ihre Version nie hintereinanderbekamen und ständig geändert haben...

Es ist müßig das mit den "Contra" der Putinseite auszudiskutieren. Da kann ich auch täglich RT lesen, ist der selbe müll


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07.08.2017 um 19:09
@Fedaykin
Gut dann warten wir bis es neue Erkenntnisse gibt
Vorausgesetzt, dass es überhaupt die Rede von Erkenntnissen sein kann. Dass (nur als Bsp.) das Lugansk-Buk-Video vom 18.Juli ist, ist genauso wenig eine Erkenntnis, wie irgendwelche Telefongespräche zu Konvois (Landmaschinentransport?).
Eine Erkenntnis kann, wie bereits mit den geleakten Dokumenten belegt wurde, vorliegen, wenn keine anderen Optionsmöglichkeiten interpretierbar sind, knallharte Fakten halt und keine Annahmen oder XY hat es aber so gesagt.
Aber schon witzig das Russland sich gegen eine UN Untersuchung aussprach
Gegen welche denn? Und braucht ein UN-Sondergericht neuerdings die Erlaubnis des UN-Sicherheitsrates?
Nimm die hier, wenn mal eine gebraucht wird:
Wikipedia: United_Nations_Security_Council_Resolution_2166
ebenso witzig das sie ihre Version nie hintereinanderbekamen und ständig geändert haben
Echt? haben sie das? Was war da eigentlich einst mal mit dem Abschussort der Buk laut Spiegel? nördlich von Sninznee?
Detail-Snizhne-3

Was sagt das JIT?

ZU welchem Ergebnis kamen eigentlich die Ermittler des BND bzgl. der Buk-Herkunft?
In einem Vortrag vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums präsentierte BND-Präsident Gerhard Schindler am 8. Oktober umfangreiche Belege, darunter eine Auswertung von Satellitenaufnahmen und verschiedenen Fotos. Demnach erbeuteten prorussische Separatisten ein russisches Buk-Luftabwehrraketensystem von einem ukrainischen Stützpunkt und feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html

Von wärmegesteuerten Buks schweige Ich mal besser.
Es ist müßig das mit den "Contra" der Putinseite auszudiskutieren.
Keine Ahnung wen Du mit "Putinseite" meinst oder ob Du mir was unterstellen magst, aber wie eine Diskussion sehen Deine Beiträge jetzt nicht gerade aus.


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07.08.2017 um 20:00
Luftnummern in Endlosschleife. 
Es ist eindeutig belegt das die buk aus Russland kam und in Sepa Gebiet abgefeuert wurde , wir sind schon ein Step weiter Klärung der Frage wer sind die Täter .

Sollte davon ab noch irgendwie was bahnbrechendes kommen muss Russland langsam mal die Idee zünden .das gute ist sie werden eh nix anerkennen, so argumentiert es sich total easy .


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.08.2017 um 03:39
@jedimindtricks
Es ist eindeutig belegt das die buk aus Russland kam und in Sepa Gebiet abgefeuert wurde
Natürlich doch! Ähm, womit denn eigentlich? Mit einer Animation und einem roten Pfeil? Strafrechtliche Relevanz = Schrott. Die Verteidigung würde sich über die animierten Bildchen schlapp lachen und das JIT lächerlich dastehen lassen.

Der BND hat ja auch dem Bundestag eindeutige Beweise vorgelegt und kam zu einer anderen Erkenntnis.
wir sind schon ein Step weiter Klärung der Frage wer sind die Täter
Ich dachte, dass auch das bereits klar sein soll. Angeblich soll man bereits 100 Kerlchen als (Mit)Verantwortliche festgestellt haben. Wo bleiben da also die Klagen?
das gute ist sie werden eh nix anerkennen
Müssen sie auch nicht, da niemand sich Verleumdung gefallen lassen muss. Russland braucht sich einfach nur zurücklehnen und Tee trinken.
Wenn ihnen eine Schuld vorgeworfen wird, dann sollte man es ihnen auch nachweisen und solches entscheidet dann nicht das JIT, sondern eben ein Gericht.
so argumentiert es sich total easy
Ganz easy sind auch andere Argumentationsweisen, aber mit Argumenten hat man es nicht all zu oft.

Ich warte mal auf das Argument, dass die Buk aus Russland stammen soll (der Bericht gibt es jedenfalls nicht her)


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08.08.2017 um 07:11
j.t. schrieb:Der BND hat ja auch dem Bundestag eindeutige Beweise vorgelegt und kam zu einer anderen Erkenntnis.
Da geht's doch schon los bei dir bei der Verarbeitung von Texten & Informationen 
j.t. schrieb:In einem Vortrag vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums
Eindeutige Beweise vom BND hat noch niemand gesehen , du sicher auch nicht .
Von daher zeige erstmal die Fehler im jit untersuchungsbericht auf , denke das wird wohl das totaldesaster.

Klar , mörder lehnen sich zurück & trinken Tee , stiften verwirrung . Was anderes hab ich nicht erwartet .


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