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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.08.2015 um 22:20
parnischa66 schrieb:Also man kann nicht nur ein zivil Flugzeug identifizieren, sondern sogar die ID davon.
Aus der ID kann man die Gesellschaft, Typ etc. erhalten.
Woher weiß man ob zivil, woher weiß der TELAR das 101011001000001011101100 jetzt vielleicht MH17 ist oder nicht.


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19.08.2015 um 22:56
@taren
taren schrieb:Woher weiß man ob zivil, woher weiß der TELAR das 101011001000001011101100 jetzt vielleicht MH17 ist oder nicht.
So eine Zahl kann nicht interpretiert werden.

Hier die Definition von den ELS-Transpondern übermittelten Daten:
- 24-Bit Flugzeug-Adresse (wird vom LBA, Fachbereich B5, Verkehrszulassung bzw. bei Luftsportgeräten durch die - zuständigen Verbände vergeben, N-registrierte Flugzeuge können diese Kennziffer auf der Internetseite der FAA nachschauen, Abteilung Aircraft Registrations);
- SSR Mode 3/A;
- Altitude Reporting in 25ft- oder 100ft-Schritten;
- Flight Status (Ground oder Airborne);
- Data Link Capability Report;
- Common Usage GICB Capability Report (was kann der Transponder?);
- Aircraft Identification (Kennzeichen oder Flugnummer);
- ACAS Active Resolution Advisory (nur bei TCAS-ausgerüsteten Flugzeugen).

Ich würde tippen, das aus der Flugnummer (MH17) weiß man, dass es MH17 ist.


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19.08.2015 um 23:26
Es handelt sich hier um den offiziellen Transpondercode eines Flugzeugs, richtig er kann nicht interpretiert und nur über eine entsprechende Datenbank abgeglichen werden. Was man erkennen könnte was für ein Land, da bestimmte Blöcke an verschiedene Länder vergeben werden.


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johannes100
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19.08.2015 um 23:43
@ parnischa66
Interessanter Ansatz. Könntest Du einen Beleg für das Elektronikteil in BUK Systemen bringen, wo Transponderdaten erkannt werden?
Deckard:
@johannes100
wo ist dann der unterschied zu früh- mittel- und endanflug - alle nutzen SARH... oder?

Hatte ich bereits aus ada-Peters zitiert :
Moderne Systeme seit den 80er Jahren nutzen Mischformen. Mit zunehmender Entfernung der Raketen von der Leitstation nimmt deren Lenkgenauigkeit ab. So wird für die Endflugphase die Selbstlenkung auf das Ziel eingeführt. ( TVM , track via Missile )

@Fedaykin

Meine Ausgangsbemerkung und Frage war :
Wenn ich angeblich Erklärungen (welche meinst Du da konkret?) nicht folgen kann, was nicht stimmt, dann erkläre mir und uns wie Du dir den E n d anflug einer BUK zum Ziel (kleines Ziel, grosses Ziel) vorstellst!
Nach dreimal nachfragen kam dann (neben viel Unsachlichem,Drohungen und Herabsetzungen) diese Erklärung von Dir:
Fedaykin

Annäherung der Buk durch Proportionale Annäherung, enfandflug durch 2 Punkt Verfahren.

Darauf Johannes100:
Das ist sehr knapp löst nur zum Teil unser Parallel- oder Direktanflug Problem während des Endanflugs (den Du nun dankenswerterweise ( fedaykin: wir reden bei der Endanflug über einen Zeitraum frontal von 6 Sekunden. ) zumindest mal per F r o n t a l anflug definiert hast.

Antwort von Fedaykin
Nein es löst alle Probleme, du kannst nicht folgen und durchdenkst das ganze nicht.

Begründung? Was sollen solche unsachlichen und nichtssagenden „Antworten“?

Deine Antwort auf meine o.g. (dreimal) gestellte Frage ist mit -sehr knapp- noch schmeichelnd charakterisiert, sie ist genau besehen ungenügend und dazu teilweise falsch!
Zudem: Frontalanflug heisst Anflug von vorne und schliesst damit n i c h t den (viel häufigeren) Anflug einer BUK von der Seite, oder auch den von hinten ein.
Fedaykin:
Wir reden bei der Endanflug über einen Zeitraum frontal von 6 Sekunden.
Und weil Du Fedaykin den Endanflug auf Frontalanflug eingeschränkt hast, löst Deine „Erklärung“ die eigentlich keine ist, nur zum Teil unser Parallel-oder Direktanflugproblem einer BUK, und eben nicht a l l e wie Du in Deiner Antwort schreibst, oder wolltest du lediglich ausdrücken, dass beim Frontalanflug die Annäherungsgeschwindigkeit am höchsten ist? Wenn das so ist, solltest Du um Missverstädnisse zu vermeiden, dies gleich erwähnen.

Denken wir nochmals kurz durch:
dass eine BUK im Endanflug mittels radarhomings ( hier eben mittels semi-active radar homing) ihr Ziel (bzw. die Reflexion(en) des Ziels ansteuert stimmt also, im Gegensatz zu
Fedaykin:
Junge, nein die BUK benutzt kein Radarhoming
Und dann behauptet Fedaykin hier
Beitrag von Fedaykin, Seite 230 durch Zitat aus ada- peters noch
es werde im im Endanflug einer BUK (SA 11) die 2 Punkte Methode angewendet. Und auch dies stimmt offensichtlich nicht, w e i l sich die Stelle im link n i c h t auf die BUK M1 (SA 11) bezieht.

Beleg: Zitat ada-peters
„Für die Lenkung in Zielnähe ( ab ca. 20 -15 Km vor dem Ziel beginnend ) eignen sich 2 Punktemethoden . Hier gelangen Zielinformationen vom Ziel direkt auf den Flugkörper. Dieser erfasst das Ziel ( wird vom Bodenradar angeleuchtet ) und bestimmt für sich alle notwendigen Bewegungsparameter ( Annäherungsgeschwindigkeit , Beschleunigungswerte, Winkelgeschwindigkeiten etc. ) Unterstützung vom Bodenrechengerät ist . Notwendige Hilfsdaten werden digital zum Flugkörper gesendet . Systeme die so arbeiten sind : SA10 , SA 12 , S 400 , PATRIOT und TOR .“

Die SA11 wird dort also nicht explizit genannt, damit findet wohl auch keine 2 Punkte Navigation im Endanflug einer BUK statt. Vermutlich (Tippfehler im ada-peters link?) stimmt damit auch diese Behauptung von Fedaykin nicht.

Heute 12.08 Uhr schrieb Fedaykin
Denn du zeigst keinen Fehler auf, sonder verneinst nur die Fakten.

Zwei Fehler habe ich nun aufgezeigt und damit ist der Endanflug einer BUK weiterhin ungeklärt!

Erst recht sind die Fakten für eine BUK noch nicht ge/erklärt, isbesondere ob das BUK Steuerungssystem (SARH) die Hauptzielachse erkennt und regelhaft im Endanflug dann parallel zu dieser steuert, was offensichtlich nicht möglich ist.

wiki schreibt dazu

Halbaktive Zielsuchlenkung

Bei der halbaktiven Zielsuchlenkung (englisch Semi-Active Radar Homing, SARH) wird das Ziel vom Zielverfolgungs-Radar des FlaRak-Systems angestrahlt, die Rakete findet durch die vom Flugzeug reflektierten Radarwellen ins Ziel.


Hier steht also nichts davon, dass die Rakete durch SARH n e b e n das Ziel findet.

Von den anderen Widersprüchen/Ungereimtheiten, die gegen eine BUK sprechen mal nicht zu reden.


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20.08.2015 um 12:13
@Fedaykin Spätestens wenn die Lichter vom Radarwarner leuchten und eine Rakete im Anflug angezeigt wird, sollte aber der Pilot Ausweichmanöver fliegen. Deswegen ist die ganze Diskussion für mich unsinnig und spekulativ, genauso wie die Rakete am Ziel vorbeifliegen kann und wenden muss etc., kann auch das Flugzeug seinen Kurs schnell ändern.


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20.08.2015 um 13:08
Die Rakete ist für gewöhnlich Mannövriefähiger, siehe dazu ein Blick auf die G Mannöver die Möglich sind.

natürlich wird es schwieriger durch Ausweichmannöver, so ein großer Sprengkopf ist nicht zum Spaß da,

und deswegen macht die Auslösung zur Seite ja auch mehr sind als Frontal, weil man einen bereitern Radius abedeckt.

Der Ablauf ist bei Peters Ada aber auch nachzulesen.

wie es in der Praxis aussahe, inklusvie Jamming, SEAD und mehr.


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20.08.2015 um 13:17
@Fedaykin

Soweit ich mich erinnern kann, wird die Trefferchance mit 60-90% angegeben.

Ist ja nicht so , als würde jede Rakete auch ihr Ziel treffen und vernichten.


Eine solche Rakete wird sich bestimmt überlisten lassen.
Nur wird sich ein solches Manöver schwer trainieren lassen. ;)


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20.08.2015 um 14:54
sicher, Köder, scharfe G Mannöv und in den Toten Winkel des suchkopfes kommen usw.


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20.08.2015 um 15:31
@johannes100
johannes100 schrieb:@ parnischa66
Interessanter Ansatz. Könntest Du einen Beleg für das Elektronikteil in BUK Systemen bringen, wo Transponderdaten erkannt werden?
Hallo Johannes, interessanter Ansatz für was?

Für mich waren die Informationen der ehemaligen BUK-Operateure interessant, weil dadurch wird klar, dass wenn eine BUK für den Abschuss in Frage kommt, dann war das vorsätzlich.
Der Kommandeur der BUK wusste ganz genau das er eine Rakete auf ein ziviles Passagierflugzeug abfeuert.

Ein so großes Ziel kannst du mit einer Militär-Transportmaschine IL-76 oder AN-12 verwechseln, aber nicht mit eine SU25 oder 26, die wesentlich kleiner ist und noch deutlich langsamer fliegen.


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20.08.2015 um 15:53
Ich bezweifel das die Seperatisten ihre BUK mit IFF Kennung benutzen.

Denn eigentlich wurde ja mehrmals bewiesen das diese Kennung einen Abschuss nicht verhindert.

This is a system to identify targets for being friendly or not. It must assure that a missile is not lauched at a friendly target.

IFF is device which sends to a target a calling impulse (coded) and must receive ans answer. It is a bit like how spies worked in the past in movies. To make sure they were meeting a friendly spy, one asked a secret question. If the correct answer was given the other spy was friendly.

The code system in IFF is top secret and changes sometimes in all devices.

Civilian aircraft do not carry equipment to respond to a IFF interogation. An exception are airliners from Canada and the US. So IFF is primarily for military aircraft.

On-board equipment of the TELAR in autonomous mode just give 2 signals: Enemy target (no answer on IFF) and aerodynamic target.

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/

Denn da geht es in Erster Linie um Systeme zur Freund Feind Kennung. Und jeder der nicht korrekt antwortet ist für den Firedome ein Feind

nur der Snow Drift Radar hat mehrere Wege zur Identifizierung.


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20.08.2015 um 15:55
parnischa66 schrieb:Ein so großes Ziel kannst du mit einer Militär-Transportmaschine IL-76 oder AN-12 verwechseln, aber nicht mit eine SU25 oder 26, die wesentlich kleiner ist und noch deutlich langsamer fliegen.
Vermutlich hielt man es ja auch für ein Transportflugzeug, so wie man ein paar Tage voher eins Abgeschossen hat.

Und ne Su25 ist nicht bedeutend langsamer.

Und ne Su 26 ist ein 1 motoriges Sportflugzeug


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20.08.2015 um 16:02
@parnischa66
Bekommen wir noch einen Beleg, dass der TELAR allein eine S-Mode-Abfrage mit ADS-B Readout durchführen kann, oder ist das nur eine Annahme von Dir?
Und wie sieht es aus mit Fliegern die nur einen C-Mode-Transponder haben, oder sogar ihren Transponder ausgeschaltet haben? Wie unterscheidet da der TELAR militärisch zu zivil? In halb Europa kannst Du in den unteren Lufträumen legal ohne eingeschalteten Transponder fliegen.
Übrigens eine Su-26 ist eine Kunstflugmaschine mit Prop, was hat die mit dem Thema zu tun?


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20.08.2015 um 16:34
@Fedaykin
Klar kann man IFF ausschalten. Aber wer auch immer eine BUK bedient, wurde 5 Jahre ausgebildet.
Das Märchen vom zufälligen Schuss durch besoffene Seps kann man höchstens einem Massenmedienkonsument
mit einer Gehirnzelle verkaufen.

Ein BUK-Commander hat hunderte von Stunden geübt, unzählige Objekte in der Luft verfolgt.
Wenn er gedient hat, hat er auch laufend den Luftraum überwacht und reichlich zivile Objekte beobachtet.
Seine 3 Operators im TELAR dürften auch nicht ganz blöd sein.

Wenn diese Truppe eine Boing nicht erkennen kann, können sie auch keine Rakete abfeuern.

Und warum soll eine zivile Boing nicht korrekt antworten, wenn sie über ein Kriegsgebiet fliegt?
Alleine durch den Transponder macht sie sich deutlich bemerkbar.
In 10.000 m fliegt kein Militärtransporter und kein Aufklärer.
Auch die SU 25 ist für den bodennahen Kampf konzipiert.


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20.08.2015 um 16:53
@parnischa66 Von diesem Märchen höre ich zum ersten Mal. Das sie sich mit dem Transponder gegenüber dem TELAR und seiner Bedienmannschaft bemerkbar ist aus meiner Sicht noch offen. Sicher ist, sie kann nicht automatisiert als zivil erkannt werden, nur ob der TELAR in der Lage ist dem Operator diese Information zur Verfügung stellen kann und in welchem Umfang ist offen. Warum sollte in 10000m keine Militärmaschinen fliegen, je höher desto sicherer vor den meisten kleineren Systemen, wären ziemlich blöd einen Aufklärer unter 10000m fliegen zu lassen.


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20.08.2015 um 17:02
parnischa66 schrieb:Klar kann man IFF ausschalten. Aber wer auch immer eine BUK bedient, wurde 5 Jahre ausgebildet.
Das Märchen vom zufälligen Schuss durch besoffene Seps kann man höchstens einem Massenmedienkonsument
mit einer Gehirnzelle verkaufen.
oh da braucht es keine 5 Jahre für. Wenn wir nicht gearde über das Kommando einer ganzen Batterie reden, dann waren das Aufgaben von Wehrpflichtigen.

Und warum sollten bei den sepas keine Rumhängen die mal bei den Flaraks waren?
parnischa66 schrieb:Und warum soll eine zivile Boing nicht korrekt antworten, wenn sie über ein Kriegsgebiet fliegt?
Alleine durch den Transponder macht sie sich deutlich bemerkbar.
In 10.000 m fliegt kein Militärtransporter und kein Aufklärer.
Auch die SU 25 ist für den bodennahen Kampf konzipiert.
Ne lies mal, es geht bei dem Telar nicht um Transponderabfrage. Das unterscheidet sich von IFF abfrage nochmal.

wir haben doch auch Beispiele gehabt wo wiederholt Zivilflugzeug unter Feindlich liegen. Sowohl Boden Luft (Iran) als auch Luft Luft (Korean Airlines)


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20.08.2015 um 21:18
@taren
ich übersetzte die Beantwortung der Fragen eines BUK-Oprators:

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/100441-ia-sluzhil-na-komplekse-bukmysli-sluzhivogo/page-2

1. Могут ли спецы ошибиться при определении цели и спутать боинг с кем-то еще. Если да,то с кем? (транспортник ИЛ-76 подходит). Якобы ополченцам была слита инфа, что в их сторону идет транспортник. Могут ли быть "спецы" такими идиотами, чтобы не понять, что с 10км транспортник ничего не способен сделать?
2.Если эти спецы стрельнули по Су-25 (к примеру), могли ли понять, что ракета летит "не туда"?
3. Могли ли оные спецы профукать и не самаоуничтожить ракету, поняв что промахиваются?

Спецы на то и спецы, чтоб не ошибиться. На экранах РЛС гражданский отличается от боевого борта тем, что имеет особую отметку. Стрелять по такой цели не позволяет автоматика. Перепутать Боинг можно только со стратегическим бомбером. Транспортники крайне редко лезут выше 5 тыс. м. Есть ещё система ТОВ (см.выше), можно всегда посмотреть что за самолет в зоне поражения.
Ракета Бука летит только в ту цель, которую её подсвечивает РЛС. И только на конечном этапе происходит захват цели ГСН ракеты. Стрельнуть не туда нужно специально постараться. Специально. Если что-то идет не так, просто выключается РЛС, ракета слепнет и пролетев 30 км, самоуничтожается.

deutsch:
1. Können Experten(hier ist die BUK-Mannschaft gemeint) bei der Zielerkennung sich irren und Boing mit irgendwas verwechseln?
(z.B. IL 76) da sie eine Info hatten, das ein Transporter ankommen soll
2. Wenn die Experten auf SU25 schossen, konnten sie merken, dass die Rakete ein anderes Ziel anpeilt?
3. Können die Experten, wenn sie gemerkt haben, das sie das Ziel verfehlten die Rakete zerstören?

Antwort:
Experten sind halt Experten, um keine Fehler zu machen. Auf dem Screen des Radars unterscheidet sich ein ziviles Objekt indem es eine Markierung hat. Das feuern auf so ein Ziel verhindert die Automatik. Man kann eine Boing höchstens mit einem strategischen Bomber verwechseln. Transporten fliegen selten über 5.000 m. Es existiert noch das optische System, um zu sehen welche Maschine in der Luft ist.
Die BUK-Rakete steuert nur das Ziel an, welche das Radar anpeilt. Und erst kurz vor Ziel schnappt das Annäherungssuchsystem zu. Mann sich richtig Muhe geben um die Rakete irgendwo anders zu steuern. Bewusst. Wenn irgendwas nicht so läuft, wie geplant, wird das Radar (Ausleuchten) abgeschaltet, die Rakete wird blind und zerstört sich in 30 m.


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20.08.2015 um 21:32
@taren
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/100441-ia-sluzhil-na-komplekse-bukmysli-sluzhivogo/

Гражданский самолет постоянно посылает определённый сигнал. На экране РЛС БУКа этот сигнал отображается в виде дуги над отметкой от цели. Выглядит это примерно так: ( I (только повернуть на 90 гр по часовой). Можно захватывать и сопровождать подобную цель. Но вот выстрелить не даст электроника. А чтобы жахнуть по гражданскому, нужно сорвать пломбы и открыть опечатанный ящичек в котором находится тумблеры отключающие блокировку. Сорвать пломбу с тумблера и переключить его на "огонь". Другими словами нужно четко знать и понимать, что ты делаешь. ...

Ein ziviler Board sendet ein bestimmtes Signal. Auf dem Screen der BUK erscheit das Ziel mit einem Bogen. Etwa so:
( I (nur um +90 Grad gedreht)- Das Ziel kann erfasst und verfolgt werden. Das feuern dadrauf verhindert die Elektronik. Um trotzdem zu feuern muss die Plombe entfernt und ein Kasten geöffnet werden. IN ihm ist ein Schalten der die Sperre außer Kraft setzt. Also man muss ganz genau wissen, was man tut. ...


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20.08.2015 um 21:46
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:oh da braucht es keine 5 Jahre für. Wenn wir nicht gearde über das Kommando einer ganzen Batterie reden, dann waren das Aufgaben von Wehrpflichtigen.
auf den Videos wird eine Division (BUK-System) von einem Major geleitet.
Im TELAR sitzt ein Kapitän. Beide sind keine Zeitsoldaten, sondern Offiziere, die ein Militärische Hochschule für Flugabwehr abgeschlossen haben. Dort dauert die Ausbildung 5 Jahre.

Die Operatoren sind Wehrpflichtigen. Ich habe selbst ein Freund, der am C-75 System in Lugansk 2 Jahre gedient hat. Er war Operator und für die Höhe (vertikale Enfernung) bei der Zielverfolgung zuständig. D.h. wenn die Rakete abgefeuert wurde, musste er das Ziel auf die Höhe des Objektes leiten. Ein anderer Operator war für die 2 Koordinate zuständig und der dritte für die Entfernung bis zum Ziel. Die Einheit wurde vom Oberleutnat geleitet.
Fedaykin schrieb:Und warum sollten bei den sepas keine Rumhängen die mal bei den Flaraks waren?
Theoretisch richtig. Aber man braucht für die Bedienung ein eingespieltes Team. Der Erfolg hängt von der Zusammenarbeit der Einheit ab. Es muss auch laufend geübt werden. Wenn da eine komplette Einheit rumhängt, dann bin ich bei dir. Klar kann man aus der Region mit 5-8 Mio. Einwohner Leute finden (Offizier und die richtigen Operateure) und daraus ein Team zu bilden.
Fedaykin schrieb:Ne lies mal, es geht bei dem Telar nicht um Transponderabfrage. Das unterscheidet sich von IFF abfrage nochmal.
Mag sein. Habe bis jetzt in keiner Beschreibung und keiner Sprache außer "Freund-Feind-Erkennung" und Zielverfolgungssystem etwas gefunden. Aber die Beschreibung sind dürftig. Ich such mal noch...


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20.08.2015 um 22:30
@parnischa66
Eine ähnlich Diskussion hatten wir hier schon mal, ich finde bloß gerade die Stelle nicht. Wäre alles so wie du es beschrieben hast, dann hätte die Ukraine damals ja nie während einer Übung die TU über dem Schwarzen Meer abschießen können und das mit einem moderneren Raketensystem als die BUK.

Das Problem ist meiner Meinung nach halt, das zivile Flugzeuge nicht automatisch als diese erkannt werden. Außerdem ist zum Schießen nicht die absolute Höhe sondern der Höhenwinkel zum Ziel interessant. Also ein tiefer fliegendes nahes Ziel hat den gleichen Höhenwinkel wie ein weiter entferntes Ziel in großer Höhe. Wenn man dann bei der Schrägentfernung zum Ziel nicht stutzig wird, kann es schon zu Verwechslungen kommen. Man darf nicht vergessen, dass die Leute da ganz schön unter Stress stehen. Man vermutet, dass es so damals zu dem Unglück über dem schwarzen Meer kam. Wahrscheinlich glaubte auch die Besatzung des Telars bis zum letzten Augenblick, dass man eine tiefer fliegende Transportmaschine an Stelle der MH17 im Visier hat.


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21.08.2015 um 02:29
@parnischa66

Ich denke nicht, dass es viel Ausbildung benötigt, um mit einer BUK zu feuern.
Die Ausbildungszeit der Luftabwehreinheiten beinhaltet ja nicht nur die Bedienung einer BUK oder eines TELAR.

Und auf die Freund-Feind Erkennung würde ich nicht viel geben. Wäre ja blöd, solch eine Erkennung nicht als Vorteil zu nutzen.

Bis irgendwer Plomben entfernt und irgendwelche Elektronik manipuliert hat, denn so wie es du hier beschreibst, ist dies nicht in 2 Minuten geschehen, kann es schon zu spät sein.

Und wie schon geschrieben, Foren sind äußerst schlechte Quellen. Da ist ein Wehrpflichtiger schnell mal "Experte".


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