MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

taren schrieb:Wenn du Nachts über die Landstrasse bretterst ist es egal ob dein Nachbar sagt kannst du machen, wenn die Wildsau auf Strasse steht, dann steht sie da.

Naja, der Vergleich hinkt etwas. Stell Dir das ganze wie eine Eisenbahnstrecke vor. Zum Beispiel die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Würzburg und Hannover. Durch Sicherungsmaßnahmen technischer Art ist es ausgeschlossen, dass keine anderen Züge im Weg sein können. Jetzt kommt jemand auf die Idee, eine Herde Schafe in einen Tunnel zu treiben...

taren schrieb:Seit wann werden Gefahren durch Aussagen definiert? Eine Gefahr existiert entweder oder nicht, sie können höchstens demjenigen der sie bewertet nicht bekannt sein

Keine Ahnung worauf du hinaus willst . Die Gefahren wurden beurteilt . Und wie man heute weiss sind die buks ja relativ geräuschlos kurz vor Abschuss in die Ukraine gebracht worden weil girkin welche brauchte gegen die suchois der Ukraine .
Wird ja heute noch bestritten .

@taren
Ich habe noch immer keinen Plan, was du mit deinen Posts eigentlich sagen willst.

"Für die Wahl der Flugroute ist die jeweilige Fluggesellschaft verantwortlich. Fluggesellschaften führen eigene Sicherheitsanalysen der von ihnen genutzten Lufträume durch und stützen sich dabei auf international verfügbare Informationen, insbesondere die Mitteilungen der internationalen Luftfahrtorganisationen ICAO, IATA und Eurocontrol, welche sich wiederum auf die Gefahreneinschätzungen der lokalen Mitgliedstaaten verlassen.
Die MH17-Route verlief über ein Krisengebiet; im Südosten der Ukraine herrscht ein bewaffneter Konflikt. Manche Fluglinien entschieden sich daher bereits Monate vor dem Unglück, diese Region zu umfliegen (eigene Ergänzung - bspw. Korean Air, Asiana und Quantas). Diese Ausweichrouten sind für die Fluggesellschaften mit zusätzlichen Kosten verbunden, während der Ukraine dadurch Überfluggebühren entgingen."
Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 17

"Für die Ukraine gab es allerdings „überhaupt keine nationalen oder internationalen Warnungen, dass es nicht sicher sein könnte, im oberen Luftraum über der Ukraine zu fliegen“, sagt ein Experte der EU-Kommission in Brüssel. Die Ukraine habe die Lage im umkämpften Osten des Landes „unterschätzt“, sagte Eurocontrol-Generaldirektor Frank Brenner der APA. Kiew habe den Luftraum in dem Gebiet als „eingeschränkt passierbar“ eingestuft, „ein möglicher Abschuss ist nicht erwartet worden“."
http://orf.at/stories/2238572/2238519/ (Archiv-Version vom 28.01.2018)

Ich fände es schon ziemlich perfide, der Ukraine etwas vorzuwerfen, was Russland zu verschulden hat.

Aber um deine Gedanken vielleicht besser nachvollziehen zu können, nehmen wir mal an, die Ukraine habe fahrlässig gehandelt durch "Nichtvollsperrung" (gibt es das Wort überhaupt?) des Luftraums.
Was genau würde sich nun bei den Ermittlungen ändern?
Die Täter bleiben dieselben!

Fichtenmoped schrieb:Naja, der Vergleich hinkt etwas. Stell Dir das ganze wie eine Eisenbahnstrecke vor. Zum Beispiel die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Würzburg und Hannover. Durch Sicherungsmaßnahmen technischer Art ist es ausgeschlossen, dass keine anderen Züge im Weg sein können. Jetzt kommt jemand auf die Idee, eine Herde Schafe in einen Tunnel zu treiben...

Es ging mir eigentlich wesentlich um die Gefahr / Risiko und du kannst davon ausgehen eine DB hat deine Gefahr durchaus betrachtet, nicht umsonst versucht man mit Glasfaser neben den Trassen derartiges festzustellen. Man kann nicht alle Gefahren ausschließen und man kann auch manche erst nach einem wirklichen Ereignis konkretisieren oder es tritt so selten auf das Schutzmaßnahmen unwirtschaftlich sind und man muss mit einem Restrisiko leben.

@facepalm Mal angenommen man würde die Besatzung der BUK festnehmen können und diese würde aussagen "Wir wurden vor dem Einsatz informiert im relevanten Einsatzgebiet ist mit keinem zivilen Luftverkehr zu rechnen.", dann den Vorgesetzten der die Aussage getroffen hat und er sagt er hat ebenfalls diese Information bekommen. Den dritten den man fragt sagt er kann sich nicht mehr erinnern da es nur eine inoffizielle Anfrage war. Deine Annahme Russland hat was zu verschulden muss ja erst belegt werden, dazu müsste man wissen wer hat was wann wem befohlen, kam der Auftrag von oben oder wurde er von unten durchgeführt. Im letzteren Fall könnte man Russland nur Beihilfe bei der Vertuschung vorwerfen. Der Einsatz einer russischen BUK in der Ukraine ist aber wie gesagt erstmal völkerrechtlich relevant, wenn der Besatzung aber ein Fehler bei der Aufklärung des Zieles unterlaufen ist oder wie in meinem Beispiel diese schon von falschen Annahmen ausgegangen ist, dann ist die Frage wer zu belangen ist. Wenn Russland für jeden der durch eine russische Waffe getötet wurde belangt werden kann, dann hätte Russland ein Problem und Deutschland auch.

Man kann mit den Buk systemen die eine 9n314m tragende 9m38 Rakete abfeuern können kein ziviles Flugzeug angreifen ohne genau zu wissen das es ein ziviler Flieger ist den man da angreift. Wenn Westerbeke seine version dahin ändert gibt er indirekt zu was jeder aufmerksame Beobachter schon seit den almas antei Pk s weiß: es gibt keine Bow ties und auch keinen 9n314m Sprengkopf. Das ist ein Fake.

Das würde jüngst vom international Court of Justice in den Haag und auch von der deutschen Bundesregierung 2015 und 2016 offiziell bestätigt.

@taren

taren schrieb:Mal angenommen man würde die Besatzung der BUK festnehmen können und diese würde aussagen "Wir wurden vor dem Einsatz informiert im relevanten Einsatzgebiet ist mit keinem zivilen Luftverkehr zu rechnen.", dann den Vorgesetzten der die Aussage getroffen hat und er sagt er hat ebenfalls diese Information bekommen. Den dritten den man fragt sagt er kann sich nicht mehr erinnern da es nur eine inoffizielle Anfrage war.

Und was bitteschön willst Du daraus letztendlich ableiten?
Soll es ok sein, ohne Kriegserklärung ins Nachbarland einzumaschieren, zu kämpfen und zu töten, so lange keine Zivilisten zu schaden kommen?
Wenn einer sich was anderes dachte und der andere sich am Ende nicht mehr so richtig daran erinnern kann, geht man straffrei aus?

Wozu dient diese absurde Konstruktion?

taren schrieb:Deine Annahme Russland hat was zu verschulden muss ja erst belegt werden,

Abschussort ist bekannt.
Abschusswaffe ist bekannt.
Transportweg der Waffe ist bekannt.
Stationierungsort und -einheit der verwendeten BUK uvm. sind bekannt.

Russland kommt aus dieser "Nummer" nicht mehr raus, egal wieviele Nebelkerzen und Blendgranaten noch gezündet werden.

taren schrieb:dazu müsste man wissen wer hat was wann wem befohlen, kam der Auftrag von oben oder wurde er von unten durchgeführt.

Mir ist nicht ganz klar, für was genau die Unterscheidung relevant sein sollte bzw. wie du auf unten zitierte Folgerung kommst.
Russische Besatzung (zumindest befehlshabender, russicher Offizier) schießt versehentlich einen Ziviljet ab, den sie für ein Transportflugzeug der ukrainischen Luftwaffe hielten (und den Abschuss in den sozialen Medien anfangs noch feierten, bis ihnen auffiel was sie wirklich vom Himmel geholt hatten).
Russland hat diesen Abschuss ohne wenn und aber zu verantworten.

taren schrieb:Im letzteren Fall könnte man Russland nur Beihilfe bei der Vertuschung vorwerfen.

Russland führt einen nicht erklärten Krieg gegen sein Nachbarland.
Russland liefert die Tatwaffe (Hardware und Manpower).
Die BUK kehrt wieder zurück nach Russland.
Wenn Russland all das nicht getan hätte, wäre Flug MH17 niemals abgeschossen worden und 289 unschuldige Menschen könnten heute noch leben.

Aber Russland soll sich in deinen Augen unter bestimmten Voraussetzungen nur einer "Beihilfe" schuldig gemacht haben?
Wer soll dann der "Hauptschuldige" sein?

Und bis jetzt habe ich auch noch immer nicht verstanden, was du mit dem "Völkerrecht" argumentativ belegen willst bzw. worauf du eigentlich hinaus willst.
Sozusagen die Quintessenz deiner Bemühungen.

Was hat Russland bitte mit mh17 zu tuen @ facepalm ?
Du bist ein total verblendeter Hetzer. Die offiziellen Ermittler haben nie irgendeinen russen oder Russland verdächtigt die mh17 abgeschossen zu haben, Waffen in den Donnas geliefert zu haben oder dort einmarschiert zu sein. Woher hast du einen solchen Unsinn?
Hör bitte auf solche propagandalügen zu verbreiten.

@M2018

M2018 schrieb:Du bist ein total verblendeter Hetzer. Die offiziellen Ermittler haben nie irgendeinen russen oder Russland verdächtigt die mh17 abgeschossen zu haben, Waffen in den Donnas geliefert zu haben oder dort einmarschiert zu sein. Woher hast du einen solchen Unsinn?

Hör bitte auf hier herumzutrollen.

Thema ist "MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen".

Und nicht "Putin ist doch Nett " !

Es ist auch keine Tatwaffe, Abschussort oder Täter bekannt. Es gibt Mutmaßungen und Schlussfolgerungen. Aber keine zweifelsfreien Beweise, keine Zeugen, keine Täter. Du träumst.

Es gibt noch nicht mal einen offiziellen Bericht der Ermittler weil sie noch keine gesicherten Erkenntnisse haben.

@M2018
Kannst Du lesen ?
https://mh17.correctiv.org/

Den peinlichen correctiv Bericht nimmt doch niemand ernst außer dir. Nicht einmal die ukrainische propagandablase drückt so einen hanebüchenen Unsinn.
Lies mal die offiziellen Kommentare und Berichte. Das sind nur Mutmaßungen und Schlussfolgerung. Kein einziges Mal wird die Formel "zweifelsfrei bewiesen" dort benutzt.

facepalm schrieb:Und was bitteschön willst Du daraus letztendlich ableiten?
Soll es ok sein, ohne Kriegserklärung ins Nachbarland einzumaschieren, zu kämpfen und zu töten, so lange keine Zivilisten zu schaden kommen?
Wenn einer sich was anderes dachte und der andere sich am Ende nicht mehr so richtig daran erinnern kann, geht man straffrei aus?

Wozu dient diese absurde Konstruktion?

Das ist aber doch genau der Punkt, du versuchst mit MH17 einen Prozess über die Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine auszutragen. Es geht hier aber erstmal um den Abschuss von MH17 und nicht um Völkerrecht und die Einmischung in einen Konflikt in der Ukraine.

facepalm schrieb:Abschussort ist bekannt.
Abschusswaffe ist bekannt.
Transportweg der Waffe ist bekannt.
Stationierungsort und -einheit der verwendeten BUK uvm. sind bekannt.

Russland kommt aus dieser "Nummer" nicht mehr raus, egal wieviele Nebelkerzen und Blendgranaten noch gezündet werden.

Das belegt doch genaugenommen nichts, anders wäre es wenn ein ganzes System in der Ukraine gewesen wäre, es handelt sich aber nur um einzelnes Fahrzeug.

@M2018
Deinen geäußerten Blödsinn müsstest Du schon belegen. Ansonsten ist es nur Blablabla...

Peinliches getrolle.

Allerdings Quintessenz der Kreml Propaganda ist natürlich das es nie eine buk in Händen der sepas gegeben hat ,darauf muss man sich einstellen .

taren schrieb:Es geht hier aber erstmal um den Abschuss von MH17 und nicht um Völkerrecht und die Einmischung in einen Konflikt in der Ukraine.

Klar belegt das die tatwaffe aus Russland kam.

Kommt mal ein wenig runter.
Das Thema kann man auch kontrovers diskutieren ohne sein Gegenüber zu beleidigen.

Jedimindtricks schrieb:Klar belegt das die tatwaffe aus Russland kam.

So wie wieviele Millionen Kalaschnikow?

@taren
Ja, wenn viele Millionen Urlauber mit den Kalaschnikovs kamen. Genau so.

Das hätte genau was mit mh17 zutun?

Was noch aus russland kam war girkin der als "volkspräsident und verteidigungsminister" die buks geordert hat für seine Offensive auf ukrainische Städte .

@taren
Ich habe deine ersten beiden Sätze jetzt bestimmt mindestens 20 mal gelesen, aber weiß immer noch nicht so richtig, was du mir damit sagen willst. Sorry.

"Ich versuche mit MH17 einen Prozess auszutragen(?) über die Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine.
Aber es geht um den Abschuss und nicht um Einmischung in einen Konflikt."

Aber der Abschuss erfolgte doch letztlich durch Einmischung von "Außen" durch von "Außen" verursachten Krieg in der Ostukraine mit von "Außen" gelieferten Waffen und Männern.
Wie sollte man das trennen können?

Und wenn alles, was bisher zu der BUK bekannt ist "genaugenommen nichts belegt", wird dir kein Argument und kein Indiz stichhaltig genug sein um irgendetwas zu belegen.