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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

31.08.2015 um 18:23
@Kruzitürk
СЛЕДЫ НЕ ОТ РАКЕТЫ. В то же время отдельные обнаруженные на месте катастрофы обломки самолета, останки некоторых тел содержали следы, не идентифицированные специалистами как полученные в результате воздействия поражающих элементов ракеты.

— Следствие полагает, что это могли быть следы от выстрелов из стрелкового оружия боевиков, а также случайные, шальные попадания артснарядов и осколков боеприпасов в течение того времени, когда фрагменты оставались в районе падения самолета, где продолжались и продолжаются интенсивные боевые действия, — добавляет он.
SPUREN DIE NICHT VON EINER RAKETE SIND
Gleichzeitig enthielten einige an der Stelle der Katastrophe gefundene Wrackteile des Flugzeugs (sowie) einige Überreste der Körper Spuren, welche von Spezialisten so identifiziert wurden, dass sie nicht als Ergebnis des Einwirkens von den zerstörenden Elementen (Schrapnellen) der Rakete zustande gekommen sind.

- Die Beweisführung geht davon aus, dass diese Spuren von Schüssen aus Schusswaffen der Freischärler, sowie zufälligen Treffern (und Querschläger) von Artilleriegeschossen und Splittern von Munition stammen, aus dem Zeitraum in welchem die Fragmente an der Absturzstelle verblieben, während dessen die intensiven Kampfhandlungen fortgeführt wurden und werden, ergänzt er.

Meine juristisch nicht verwendbare Arbeitsübersetzung ;)


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31.08.2015 um 18:28
Klingt plausibler


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

31.08.2015 um 18:38
Gibt ja auch ein Bild wo in der Nähe Raketenartillerie eingesetzt worden ist und diese Splitter können mehrere 100m entfernt einschlagen. Auch hat man wohl alles zusammengetragen was irgendwie nach Schrott ausgesehen hat, da dürfte dann auch anderes Material beigelegt worden sein. Zur Beweissicherung sollten diese aber auch bewertet werden, keine leichte Aufgabe.


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01.09.2015 um 01:46
@kolobok - danke für die Übersetzung.

"Die Beweisführung geht davon aus, dass diese Spuren von Schüssen..." heißt ja, dass diese Spuren bisher nicht zugeordnet wurden. Man kennt den Waffentyp also (noch) nicht. Deshalb ist die Erklärung des Ursprungs auch reine Spekulation.

Wie ich schon schrieb, wenn diese Spuren z.B. in den Leichen der Piloten gefunden wurden, greift die Erklärung nicht. Denn die Piloten wurden in den ersten 3 Tagen geborgen, als die Unfallstelle noch nicht von der ukrainischen Armee beschossen wurde.

Ich bin gespannt, ob der Abschlussbericht auf diese Spuren eingehen wird.


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01.09.2015 um 13:02
@taren und @Recet
Für die Argumentation mit @paco_ ist es absolut irrelevant wie viele UTGs noch im Einsatz sind oder waren.
Es dient lediglich dazu, dass es selbstverständlich weder ein Märchen ist, noch dass ein MiG-21-Pilot selbige Flugmanöver (ohne die entsprechende Ausbildung) absolvieren kann

@Kruzitürk
Kruzitürk schrieb:Ich bin gespannt, ob der Abschlussbericht auf diese Spuren eingehen wird.
Befürchte Ich, denn die Pilotenleichen wurden unmittelbar in den Tagen nach dem Absturz geborgen. Es war schon letztes Jahr genug Zeit gewesen diese Schrapnelle bis zum vorläufigen Untersuchungsbericht zu untersuchen.
Leider präsentierten uns die Niederländer nur einen einzigen Tag, nach dem Veröffentlichen des reports, die "Neuigkeit" sie haben Shrapnelle in den Pilotenleichen gefunden und haben somit gelogen, da diese Leichen seit über nem Monat bei ihnen schon auf dem Tisch lagen.

Man hätte diese Shrapnelle schon längst untersuchen können und selbst wenn diese einer Buk stammen würden, wäre die Schuldfrage weiterhin offen, da (auch) die Ukrainer im Kriegsgebiet nachweislich Buks. stationiert hatten und diese (warum auch immer) aktiv waren.
Leider bliebe man lieber schwammig in der Ausführung und schrieb etwas von hochenergetischen Objekten


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01.09.2015 um 13:17
@j.t.
Ich fand's nur dämlich und ungerecht paco gegenüber ihm die Beurteilungsqualifikation abzusprechen, weil er nicht die Su-25UTG im Sinn hatte. Diese Version war eine Randnotiz der Frogfoot-Entwicklung mit nicht nennenswertem Erfolg. Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit der Luftfahrt, und es ist mit auch entfallen. Es gibt locker 10.000 verschiedene Flugzeugtypen, Unterversionen nicht mitgerechnet. Man kann sich heute jeden Mist ergoogeln, aber die größeren Zusammenhänge brauchen Jahre. Als jemand mit fliegerischer Erfahrung kann ich nur sagen daß Du viel Mist schreibst, leider!
Welche Manöver soll den ein L-39 Pilot nicht fliegen können, die ein Su-25 Pilot kann, das würde mich noch interessieren?!


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01.09.2015 um 14:52
Das Landen und Starten von Flugzeugträgern kann bspw. ein SU-25 Pilot, der dafür ausgebildet wurde, nun mal besser beurteilen, als ein MIG-21 Pilot, dem zu solchen Flugmanövern einfach nur die Ausbildung und Praxis fehlt.
Es ging ja um diesen Satz und ein Su-25 Pilot wird nicht für Flugzeugträger ausgebildet, eher dient die Su-25 UTG als Ausbildungsflugzeug für Piloten anderer Typen um Landungen auf einem Flugzeugträger zu üben. Insofern war die Bemerkung von _paco nicht so falsch aber die Diskussion gleitet ab.


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01.09.2015 um 14:57
j.t. schrieb:...Man hätte diese Shrapnelle schon längst untersuchen können und selbst wenn diese einer Buk stammen würden,...
Hätte man, vielleicht hat man. Wir reden hier von hunderten Fragmenten unterschiedlicher Herkunft, hier eine Zuordnung und die richtigen Referenzen zu finden ist mehr als ein Puzzle.


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johannes100
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01.09.2015 um 14:57
Der Ton macht die Musik. Paco vergreift sich zu oft im Ton, pöbelt gerne und hat , wie alle hier die Weisheit nicht mit dem Schöpflöffel gefressen.
taren:
taren schrieb am 28.08.2015: Gefühlt würde ich eher von einer R-27 mit HE-Frag ausgehen aber ich würde auch keine Buk ausschließen, da ich weder für die Wirkung der R-27 oder Buk eine Referenz gefunden habe und für die Buk spricht auch einiges.
Zustimmung. Damit ist klar, dass die alleinige Festlegung auf eine BUK (wie Fedaykin das meint) politisch motiviert ist.


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01.09.2015 um 15:36
johannes100 schrieb:Zustimmung. Damit ist klar, dass die alleinige Festlegung auf eine BUK (wie Fedaykin das meint) politisch motiviert ist.
Ich mach's ganz einfach: Wo ist das verdammte Flugzeug das die R-27 abgeschossen haben soll? Bitte um ernsthafte, physikalisch mögliche Anhaltspunkte! Danke! Habe bis jetzt keine gesehen.


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01.09.2015 um 15:37
Nee. es ist die Variante die am besten Patz.

Für Luft Luft fehlt ja immer noch jeglicher prüfbare Hinweis auf Militärflugzeuge. Und gäbe es die hätten die Russen alles auf ihren lustigen Militärischen Radaren, denn der Luftraum der UA wird seid den Kampfhandlungen überwacht. Vermutlich auch weil die Sepas Informationen von Russischer Seite bekamen.


@taren

Dann sollten wir ähnlich wie hier bei der Buk geschehen mal die R27 Sprengköpfe auseinandernehmen. Vor allem die HE Version.

Denn es gibt den CR, und wenn der Standard Expanding Rod wäre, passt das auch wieder nicht zum Schadensbild.


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01.09.2015 um 15:45
Design features of R-27 air-to-air missiles

"The R-27 missile is intended for integration on Russian fourth generation fighters such as the MiG-29."

The R-27 missile structure includes a cylindrical body and axisymmetric, crosswise arranged surfaces in duck configuration. The modular structure allows the integration of various guidance systems and motors (two options).

All versions of the R-27 missile are equipped with the same 39kg Rod warhead initiated by radar-proximity and impact fuses.



http://www.airforce-technology.com/projects/-r-27-aa-10-alamo-guided-medium-range-air-missile/

http://www.artem.ua/en/produktsiya/aviation-means-of-attack-and-defense/air-to-air-missiles-r-27er1


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01.09.2015 um 16:38
@Fedaykin Ich konnte hier nicht wirklich viel finden, es gab jedenfalls mal zwei verschiedene Gefechtsköpfe für die R-27 eben CR und HE-Frag. Für das HE-Frag Modul findet man nicht mehr viel, evtl. wird es nicht mehr gefertigt. Wie man sieht gibt Artem zumindest für seine nur noch CR an, also Ukraine eher unwahrscheinlich.


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01.09.2015 um 16:50
Generell waren wohl alle Versionen eher Expanding Rod.

Die HE Frag Aussage bei Wiki ist oftmals irreführrend weil auch CR und ER unter "HE Sprengkopf laufen"

Wie es Aussieht scheinen alle Versionen der R27, Expanding Rod zu haben, die später durch Continuous Rod ersetzt wurden.

wie erwähnt jeder der die These vertritt wäre gut Beraten eben mal die Bilder vom Gefechtskopfe der R27 zu besorgen


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01.09.2015 um 21:11
@Recet
Recet schrieb:Ich fand's nur dämlich und ungerecht paco gegenüber ihm die Beurteilungsqualifikation abzusprechen, weil er nicht die Su-25UTG im Sinn hatte.
Wie Du etwas findest ist natürlich absolut Deine Ansicht, die Ich Dir sicherlich nicht nehmen will. Ich bin anderer Ansicht und versuche meine Beiträge stets zu argumentieren. Sollten an den Argumenten etwas auszusetzen sein, so kann jeder jederzeit darauf eingehen und dann ebenfalls begründen, warum dies und jenes nicht so ist.
paco_ tut es leider nicht immer, sondern wiederholt sich nur ala "Dies und jenes stimmt nicht und Punkt"

Bspe.:
Tut mir leid, aber das ist eines dieser Märchen, das von fliegerischen Laien immer wiedergekäut wird, auch wenn es mit der Realität nichts zu tun hat.
j.t. schrieb:Doch, meine Aussagen stehen
j.t. schrieb:Deine Meinung sei dir zwar gegönnt, nur hat sie mit der Realität eben nichts gemein.
Recet schrieb:Diese Version war eine Randnotiz der Frogfoot-Entwicklung mit nicht nennenswertem Erfolg.
Ist doch vollkommen egal.
Es diente nur als Bsp. dafür, dass nun mal solche Sätze:
Ein gründlich ausgebildeter Pilot kann prinzipiell JEDE Maschine fliegen, er ist auch in der Lage, das Flugverhalten einer bestimmten Maschine aus den vorliegenden technischen Daten zu eruieren - auch ohne, dass er in dem Teil gesessen hat.
Unsinn sind. Nimm von mir aus ne SU-27 oder schlag mich tot welche Maschine. Das Landen und Starten auf bzw. von Flugzeugträgern bedarf nun mal Erfahrung und spezielle Ausbildung. Selbst geübte Piloten haben dabei Probleme.
Genauso irrt er sich mit ein paar technischen Daten, wie Die Su-25SM hat kein Radar.
Recet schrieb:Ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit der Luftfahrt, und es ist mit auch entfallen
Freut mich, wenn Du Interesse an einer so tollen Thematik hast und nu?
Ansonsten heißt es ja erstmal nichts, da heutzutage jeder sich dafür interessieren darf und sogar Fluglizensen erwerben kann, wenn er das nötige Kleingeld hat (John Travolta würde jetzt sicherlich grüßen)
Recet schrieb:Es gibt locker 10.000 verschiedene Flugzeugtypen, Unterversionen nicht mitgerechnet
Die Anzahl von unterschiedlichen Flugzeugtypen kenne Ich zwar nicht, ist aber auch zweitrangig.
Ansonsten solltest Du mal damit Dich vielleicht an paco_ wenden, den laut ihm lernt man nun mal bei der "Einschulung" (was auch immer das ist) die unterschiedlichsten Typen und ihre Eigenheiten bzw. dessen Systeme kennen.
Tja, diese Eigenheiten und die unterschiedlichen Systeme lernt man eben bei der Einschulung auf diese unterschiedlichen Typen kennen
Ich hab ihm schon versucht zu vermitteln, dass es aufgrund der Fülle unmöglich ist. Vielleicht hast du ja mehr Erfolg und kannst ihm mitteilen, dass er sich irrt.
Recet schrieb:Als jemand mit fliegerischer Erfahrung kann ich nur sagen daß Du viel Mist schreibst
Ein begründetes Bsp. wirst Du sicher noch nachreichen, wenn Du eine solche Unterstellung nicht im Raume stehen lassen möchtest.
Recet schrieb:Welche Manöver soll den ein L-39 Pilot nicht fliegen können, die ein Su-25 Pilot kann, das würde mich noch interessieren?!
Weiß Ich nicht, da Ich mich weder zu einem L-39, noch zu einem SU-25 Piloten geäußert habe.
Ich würde sagen, dass es von den Fähigkeiten der einzelnen Piloten abhängig ist, aber falls Du meinst, ob es Dinge gibt, wo eine SU-25 der L-39 technisch überlegen ist, so kann Ich Dir gerne entweder mit Deinem eigenem Zitat antworten:
Recet schrieb:Man kann sich heute jeden Mist ergoogeln
Oder wenn Du mal ein paar banale Bspe. brauchst gerne mit Gegenfragen;
a) Was glaubst Du, bezogen auf die Höchstgschw., in welchem der beiden Fahrzeuge man ein Wettrennen eher gewinnt?
oder auch gerne
b) Was denkst Du welches der beiden Flieger wohl mehr Zuladung tragen kann und somit dessen Bewaffnung wohl zum Bekämpfen von Zielen effektiver sein würde?

Ich denke, dass damals die Sowjets wohl nicht ohne Grund u.a. diese Trainingsmaschine rausgenommen haben und für die angehenden SU-25 Piloten speziell konstruierte Version hervorbrachten (SU-25UT).
Auch wenn das Argument mit den speziell konstruierten Zweisitzern laut paco_ nicht zieht, da es Maschinen, wie die 50iger Jahre Mig-19 gab, wo es nur nach "Einweisung" gut ablief, so muss es natürlich absolut nicht 30Jahre später auch so sein und die schlauen Köpfe in der Sowjetunion haben sich bestimmt etwas dabei gedacht.
Jedenfalls ist mir nichts davon bekannt, dass sie ihre angehenden Piloten einer MiG-21-Ausbildung durchlaufen ließen, auch wenn es laut paco_ ggf. auch eine Möglichkeit wäre, da man ja bei der "Einschulung"...(Du weißt schon ;-)


@taren
taren schrieb:ein Su-25 Pilot wird nicht für Flugzeugträger ausgebildet, eher dient die Su-25 UTG als Ausbildungsflugzeug für Piloten anderer Typen um Landungen auf einem Flugzeugträger zu üben.
Und? Wenn jemand die SU-25UTG Version zur Ausbildung nutzt, heißt es doch nichts anderes, als das er dann auch ein SU-25 Pilot ist bzw. auch dafür ausgebildet wurde :-)

Jemand, für den die SU-25 sicherlich das spätere Arbeitsgerät sein wird, wird bestimmt mehr Einblicke in die Maschine bekommen (z.B. dessen Waffensysteme) und sie im Laufe seiner Dienstzeit besser kennen dürfen, aber es bedeutet nicht, dass jmd. anderes, der die Maschine nur zur Ausbildung nutzt, kein SU-25 Pilot sei.

Ein später ausgebildeter Verkehrsflugzeugführer ist auch bspw. ein Cessna-Pilot, aber ein Cessnapilot muss nicht zwangsläufig ein Verkehrsflugzeugführer sein.
taren schrieb:Wir reden hier von hunderten Fragmenten unterschiedlicher Herkunft, hier eine Zuordnung und die richtigen Referenzen zu finden ist mehr als ein Puzzle.
Ich weiß nicht, ob es 100e Fragmente unterschiedlicher Herkunft sind, die in den Pilotenleichen gefunden wurden. Konnte Ich dem damaligen Artikel nirgens entnehmen. Desweiteren sprechen Wir auch nicht von irgendwelchen Leichen, sondern von den Piloten, also den Leichen, wo wohl offensichtlich ersichtlich sein müsste welche Waffe es hätte sein können.
Woher weißt Du denn das es 100e von den Shrapnellen sind und dann noch unterschiedlicher Herkunft?
Gibt es dazu etwa schon mehr Erkenntnisse?


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01.09.2015 um 22:02
Ich habe mich nicht auf die Piloten bezogen, sondern auf alle.


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johannes100
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02.09.2015 um 12:55
Recet
Recet schrieb:Ich mach's ganz einfach: Wo ist das verdammte Flugzeug das die R-27 abgeschossen haben soll? Bitte um ernsthafte, physikalisch mögliche Anhaltspunkte! Danke! Habe bis jetzt keine gesehen.
Ich auch:
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76
Primärradar


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02.09.2015 um 14:58
@johannes100
Sry, ich sehe kein Primärradar...


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:16
Hallo Hape, von sehen war nicht die Rede, wiewohl das vom Primärradar erfasste Flugzeug auch (schematisch) abgebildet ist. Erstmal lesen:
Besides it, Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777. The distance between aircrafts was 3-5 kilometers.
Betonung auf purposed, was es im Englischen nicht gibt und wohl supposedly heissen soll.

Der link ist im übrigen sehr interessant, auch die erste Abbildung mit der Kursabweichung der MH 17 von der Luftfahrt"strasse", den ukrainsichen BUK Stellungen und deren Aktivität,usw., insgesamt grosse Informationsdichte, aber auch schlichte Annahmen.

Und:
" At 17.21 35 seconds P.M. with the aircraft speed of 200 km/h at the point of the Boeing crash there is a new mark of the aircraft to be seen. The aircraft was steadily monitored by radar stations of Ust-Donetsk and Butirinskoe during 4 minutes period. Air control officer having enquired the characteristics of newly appeared aircraft couldn’t possibly get them because it is in all likelihood that the aircraft had no secondary deduction system amounted on it, which is put typically for military aircraft. The early detection of this aircraft appeared to be quite impossible because the air situation control is usually performed by radars working in a standby mode which detection possibilities at the given distance are over 5000 m altitude.

The detection of the aircraft turned out to be possible as the aircraft ascend it.

The further aircraft flight variables changes on its route testified the fact that it is now flying in the area of Boeing crash and is monitoring the situation. Earlier the Ukrainian officials reported that on the day of the Boeing-777 accident there were no military aircraft available in the region. So, as you can see, it is not appeared to be true. Thank you for your attention. "


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02.09.2015 um 15:36
@johannes100

Auch zu sehen in deinem Link, die BUK im Sepagebiet.
Auf diese wird aber nicht eingegangen in deinem Link.

Das Bild habe ich hier schon öffters gepostet.


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