MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Panaetius schrieb:Dann wurde sie zielstrebig zur Abschussstelle an der L980 gebracht.

Wie erwähnt, du sprichst über ein ganz anderen Fall mit einem anderen Flugzeug. Anders kann man sich die Faktenuntreue nicht erklären.
Vom Laster laden bedeutet wie oben geschrieben einfach runterfahren

Röhrich schrieb:Die BUK wird auf Kette selbstständig von dem Tieflader runterfahren.
Dazu ist nichts weiter nötig.

Ich verstehe diese Quelle so, dass erst auf dem Foto (sei es jetzt in Donezk oder in Makeevka entstanden) die Buk auf dem "low loader" zu sehen ist:

The image shows the right side of the Buk, loaded on the red low loader.

Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

Davor, also auf dem Weg von dem Übergabeort im Grenzgebiet zu Russland zur der Umladestelle war sie dagegen auf einem "trailer", der 1) weniger auffällt z.B. auf Satellitenbildern 2) dem längeren Transport dient (sie muss ja aus Russland irgendwoher kommen), bevor sie zum bevorstenden Einsatz auf den low loader geladen wird (bzw. urprünglich mit diesem auf dem trailer geliefert wurde). Der low-loader ist ja wohl recht langsam, und wird nur für die letzte Strecke (über Wald und Wiesen) gebraucht, nicht für den Transport über die Hauptstraße.

Then around nine o’clock in the morning, a single Buk M is delivered to Donetsk by Bibliothekar, on a trailer. The Buk comes from the Russian Federation and, on Dubinskiy's orders, travels directly to Pulatov in the corridor, where it will solve the problems of bombardment by high-flying Sushkas. Kharchenko receives the instruction from Dubinskiy to escort the Buk, to position it in the vicinity of Pervomaiske and to guard it there with his men.

Quelle: a.a.O.

Das Wort "low-loader" taucht in dem Bericht ebenfalls mehrfach auf - so auf S. 28f., aber erst für den Rücktransport von der Abschussstelle - ist also von "trailer" klar zu unterscheiden.

Also sowohl bei dem Transport aus Russland sowie auch bei dem Rücktransport war die Buk auf einem "trailer". Sie wurde ausdrücklich nicht auf dem low-loader in die Ukraine und wieder zurückgebracht, musste also von diesem ent- und wieder beladen werden.

Jedimindtricks schrieb:Wie erwähnt, du sprichst über ein ganz anderen Fall mit einem anderen Flugzeug. Anders kann man sich die Faktenuntreue nicht erklären.
Vom Laster laden bedeutet wie oben geschrieben einfach runterfahren

Das kann sein, denn ich rede über MH17. Nicht über ein Phantasieprodukut von dir.

Panaetius schrieb:Davor, also auf dem Weg von dem Übergabeort im Grenzgebiet zu Russland zur der Umladestelle war sie dagegen auf einem "trailer"

So ein Ding transportiert doch niemand auf einem Trailer, zu schwer und zu hoch, zu breit.
Die BUK passt doch nicht in einen Planenauflieger.


Wenn die BUK nicht so einfach zu erkennen sein sollte, dann zieht man eine Plane drüber auf dem Tieflader.

Die Unterschied in den Nennungen Trailer und Lowloader mögen Fehler sein.

Buk missile system goes to Russia

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Ein Trailer ist der genannte low loader @Panaetius

Panaetius schrieb:Sie wurde ausdrücklich nicht auf dem low-loader in die Ukraine und wieder zurückgebracht,

Wie denn dann ? Mitm Fallschirm?

Röhrich schrieb:Die Unterschied in den Nennungen Trailer und Lowloader mögen Fehler sein.

Du meinst also Fehler der gerichtlichen Ermittlungen...

Hier aber ein visueller Vergleich aufgrund der von euch o.g. genannten Quellen:

Original anzeigen (0,9 MB)

Oben sieht man eine Buk auf ihrem Tieflader (low loader):

The image shows the right side of the Buk, loaded on the red low loader.

Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

Und ein Screenshot aus dem youtube-Video, welches einen Trailer zeigt:



Auf dem Trailer, der von dem LKW gezogen wird, befindet sich die verhüllte Buk (mutmaßlich zwei davon und einschl. low loader). Zumal der trailer auch nicht rot ist.

Wer also soll glauben, dass trailer und low loader in dem JIT-Bericht von 2023 verwechselt wurden?

Jedimindtricks schrieb:Wie denn dann ? Mitm Fallschirm?

Nein, sondern auf einem Trailer (siehe youtube-Video)

Panaetius schrieb:Hier aber ein visueller Vergleich aufgrund der von euch o.g. genannten Quellen:

Nöö , das Bild hat das jit veröffentlicht.müsstest du kennen

Jedimindtricks schrieb:Nöö , das Bild hat das jit veröffentlicht.müsstest du kennen

Mir geht es nur darum, dass trailer und low loader nicht von dem JIT verwechselt wurden, wir Ihr behauptet habt.

@Panaetius
Mir gings nur drum das die buk in donetsk war . Low Loader Thematik war nicht meine , die ist jetzt eigtl nur ablenkung von deiner fehlerhaften Recherche.
Das Bild kam trotzdem vom jit und sollte dir bekannt sein .wurde in der illichava Straße in donetsk aufgenommen.

Die Zeugenaussagen sind ebenso sehr glaubhaft. Sind bereits gepostet

Jedimindtricks schrieb:the vehicle was located at the intersection of Shakhtostroiteley and Ilycha. The militants got out of their cars, blocking 2 of the far left lanes. Obviously, they were waiting for logistical guidance.”

Jedimindtricks schrieb:Mir gings nur drum das die buk in donetsk war . Low Loader Thematik war nicht meine , die ist jetzt eigtl nur ablenkung von deiner fehlerhaften Recherche.

Ok, gehen wir mal davon aus, sie war in Donezk, wie von Bellingcat recherchiert (ich habe mich überwiegend mit dem JIT-Bericht von 2023 beschäftigt, da dies das aktuell maßgebliche Dokument ist), würdest du denn sagen, das ändert irgendwas daran, dass offenbar der Befehl zur Aufstellung und Einrichtung der Buk bereits vorher erfolgt war (vor dem Grenzüberschritt) - denn die Buk wurde ja offenbar direkt und zielgerichtet für den Abschuss um viertel nach drei an der Luftstraße 980 fertiggemacht...

Panaetius schrieb:Ok, gehen wir mal davon aus, sie war in Donezk, wie von Bellingcat recherchiert (ich habe mich überwiegend mit dem JIT-Bericht von 2023 beschäftigt, da dies das aktuell maßgebliche Dokument ist),

Davon geh ich nicht aus , das ist Fakt.
Das maßgebliche dokument das du erwähnst hat diesen Fakt mit drin .
Ja , es ändert was an deiner Erzählung wonach die buk nie in donetsk war. Wer hat denn von uns beiden nun Zugriff auf westliche Quellen ?

Jedimindtricks schrieb:Low Loader Thematik war nicht meine

Übrigens noch dazu:

Jedimindtricks schrieb:Ein Trailer ist der genannte low loader @Panaetius

Und jetzt zu dem neuen Post:

Jedimindtricks schrieb:Davon geh ich nicht aus , das ist Fakt.
Das maßgebliche dokument das du erwähnst hat diesen Fakt mit drin .

Naja, unter "Donezk" kann man auch die Oblast verstehen. Das Dokument äußert sich aber sonst nicht zu dem Entladen von dem Trailer.

Jedimindtricks schrieb:Ja , es ändert was an deiner Erzählung wonach die buk nie in donetsk war. Wer hat denn von uns beiden nun Zugriff auf westliche Quellen ?

Das vielleicht schon, aber ändert es etwas daran, dass sie zielgerichtet zu der L980 transportiert wurde, wenn Donzek quasi auf dem Weg lag und zudem dort die Logistik zum Entladen vorhanden war?

Denn deine Behauptung war:

Jedimindtricks schrieb:Geht weniger um Spracheprobleme sondern ortskenntnisse ganz allgemein. Wenn man dich in der Schweiz aussetzt und du sollst ein Acker bei Genf suchen wirds auch schwierig .

Deswegen ist die buk auch erstmal nach donetsk . Bei erreichen dieses Zieles konnte man weiter planen .

Sie wurde "direkt" weiter zu der L980 gebracht, was sollte man da also beim Entladen noch planen, wenn man sie am nächsten Morgen zurückgeben musste?

Panaetius schrieb:wenn Donzek quasi auf dem Weg lag und zudem dort die Logistik zum Entladen vorhanden war?

Liegt denn donetsk auf dem Weg? Donzek?Hat was von dombass oder dunnbas ( es unterlaufen halt manchmal Fehler, nä)

Und woher wissen wir plötzlich das dort die Logistik zum entladen war ?

Panaetius schrieb:wenn man sie am nächsten Morgen zurückgeben musste?

Ist das von dir ermittelt? Laut jit fuhr die noch am gleichen Tag zurück....

Panaetius schrieb:Naja, unter "Donezk" kann man auch die Oblast verstehen

Dann würde Oblast davor stehen

Jedimindtricks schrieb:Liegt denn donetsk auf dem Weg? Donzek?Hat was von dombass oder dunnbas ( es unterlaufen halt manchmal Fehler, nä)

Ja, genau so sieht es aus. Das Entladen in Donezk hast du in die Diskussion eingebracht, ich wies lediglich darauf hin, dass der JIT-Bericht darauf nicht wirklich eingeht (der Begriff Oblast taucht in dem Bericht nicht auf, Donezk kann also beides meinen)

Legen wir also die Angaben in der von dir genannten Quelle an (bellingcat, oben) zusammen mit:

Panaetius schrieb:Nizhnemityakin is around 15 kilometres from the Ukrainian border and around 40 kilometres from the Ukrainian border crossing at Severniy. This is where the Buk TELAR and its crew were handed over by a DPR fighter with call sign Bibliothekar on the morning of 18 July 2014. Near that location, that same Bibliothekar collected the Buk TELAR and crew in the early morning of 17 July 2014, after it had been brought over the border from the Russian Federation.

Quelle Beitrag von Panaetius (Seite 372) bzw. JIT 2023, wie oben S. 25

Original anzeigen (0,8 MB)

Der naheliegende Weg war also über die M04, die große Autobahn zwischen Luhansk und Donezk, denn es war ja ein schwerer Transport. Donezk war dann der nächstgrößere Ort, wo man die Buk vom Trailer entladen konnte. Dann weiter nach Snischne. Und zwar auf der (kleineren) H21.

Das steht so auch in der Bellingcat-Quelle:

arrived in Donetsk from Makiivka around 9am on July 17, 2014, parked at the intersection of Prospekt Ilycha and Shakhtostroiteley, and then eventually turned towards the east-bound Prospekt Ilycha towards the Motel roundabout in Donetsk.

Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

Also Richtung H21 - auf dem Weg zum Abschussort:

Jedimindtricks schrieb:Und woher wissen wir plötzlich das dort die Logistik zum entladen war ?

Das geht aus der von dir genannten und inhaltich akzeptierten Quelle hervor:

As of 9:15am, the vehicle was located at the intersection of Shakhtostroiteley and Ilycha. The militants got out of their cars, blocking 2 of the far left lanes. Obviously, they were waiting for logistical guidance.”

Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

Jedimindtricks schrieb:Ist das von dir ermittelt? Laut jit fuhr die noch am gleichen Tag zurück....

Wie alles, stammt auch diese Info aus dem JIT-Bericht, oben habe ich das schon geschrieben:

Nizhnemityakin is around 15 kilometres from the Ukrainian border and around 40 kilometres from the Ukrainian border crossing at Severniy. This is where the Buk TELAR and its crew were handed over by a DPR fighter with call sign Bibliothekar on the morning of 18 July 2014. Near that location, that same Bibliothekar collected the Buk TELAR and crew in the early morning of 17 July 2014, after it had been brought over the border from the Russian Federation.

Klar, die Buk fuhr am gleichen Tag zurück, ich bezog mich auf die Übergabe am nächsten Morgen:

Panaetius schrieb:wenn man sie am nächsten Morgen zurückgeben musste?

Panaetius schrieb:Und ein Screenshot aus dem youtube-Video, welches einen Trailer zeigt:

Das ist nur ein etwas höherer Tieflader, vielleicht daher die unterschiedlichen Begriffe.
Von beiden Anhängerversionen fährt die BUK alleine auf Kette runter, da wird doch kein 40 Tonnen Autokran für rangekarrt.

Panaetius schrieb:Auf dem Trailer, der von dem LKW gezogen wird, befindet sich die verhüllte Buk (mutmaßlich zwei davon und einschl. low loader). Zumal der trailer auch nicht rot ist.

Es gibt viele Varianten von unterschiedlichen Tieflader, der eine mit den Fotos irgendwo in Donetsk ist niedriger, einer eher nur für die Straße geeignet, der zweite mit der Plan ist einer vom Militär, der ist etwas geländetauglicher.
Kettenfahrzeuge werden typischer Weise immer auf Tiefladern über längere Strecken transportiert, ob Panzer und Luftabwehr.

Auf einen Trailer, Koffer, wird man die BUK wohl kaum bekommen, die passt nicht einmal in den Laderaum, die Abmaße sind viel zu groß.
Eine BUK auf einem hohen Trailer kommt dann ja bald auf 5 bis 6 Meter Höhe, weiß nicht wie die Brücken in Russland sind. Auch die Straßenraumprofile sehen diese Höhen nicht vor, jede Ampel wäre schon im Weg.

Die BUK sind um die 3,80m hoch und 3.30m breit.
Der typische Trailer hat eine Außenbreite von 2,55m, wie soll da im Laderaum eine BUK reinpassen?
Auf den Aufnahmen ist doch zu sehen, dass die BUK bei der Breite schon breiter ist als ein Tieflader.

Röhrich schrieb:Das ist nur ein etwas höherer Tieflader, vielleicht daher die unterschiedlichen Begriffe.

Wie kommst du denn darauf? Hast du eine Quelle für deine Behauptung?

Das JIT spricht hier von einem Trailer. Also einen LKW-Anhänger (ohne Dimensionen anzugeben). Auf dem Bild ist klar ein Trailer zu sehen. Auf dem offenbar zwei Buks transportiert werden:

Röhrich schrieb:Von beiden Anhängerversionen fährt die BUK alleine auf Kette runter, da wird doch kein 40 Tonnen Autokran für rangekarrt.

Auch da würde ich mal belegt sehen. Laut Bellingcat / JIT wurde die Buk an der Adresse nahe dem Autobahnkrez in Donezk entladen bzw. umgeladen. Wie auch immer das jetzt vor sich ging, dazu wurde aber die Straße gesperrt und die Quelle beschreibt den Verladevorgang:

“Bad news. Around 9am, a hauler was going along the Makeevka highway from Makeevka in the direction of Donetsk. On the platform was a BukM1-M2? This AAMS proceeded to the intersection with Shakhtostroiteley Boulevard. The system was accompanied by a convoy that was composed of 1 gray Rav4 SUV, a camouflaged UAZ, and a dark blue Hyundai van with tinted windows. As of 9:15am, the vehicle was located at the intersection of Shakhtostroiteley and Ilycha. The militants got out of their cars, blocking 2 of the far left lanes. Obviously, they were waiting for logistical guidance.”

Quelle: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2017/10/20/new-mh17-photograph-geolocated-donetsk/

Röhrich schrieb:Auch die Straßenraumprofile sehen diese Höhen nicht vor, jede Ampel wäre schon im Weg.

Ich glaube auch nicht, dass sich auf dem Weg vom Autobahnkreuz (s.o.) eine Ampel befindet. Vielmehr ist das nur der Kreisverkehr.

Panaetius schrieb:Das JIT spricht hier von einem Trailer.

Das ist für mich ein Tieflader vom Militär, mit dem kann man auch abseits der Asphaltstraßen fahren.
Es spielt auch keine Rolle um Begrifflichkeiten, ich hatte mich dazu geäußert, weil Du meintest auf einem Trailer ließe sich die BUK vor Satelliten-, Luftaufklärung etc verstecken. Daher ging ich davon aus, Du meinst den üblichen Koffer- oder Planenaufbau, da passt die BUK nicht rein.

Ob der Tieflader oder "Trailer" nun genannt wird, beide sind komplett offen und wie auf der Aufnahme, einzig mit einer losen Plane verdeckt.
Das hatte ich ja angemerkt.
Und auch von diesem "Trailer" wird die BUK auf Kette selbstständig runterfahren und wird selbst raufgefahren sein.
Da wird kein Kran für benötigt zum Verladen.

@Röhrich

Wo schrieb ich was von einem Kran? Lediglich "nicht mit bloßen Händen"...

All das ist völlig nebensächlich, denn die Buk wurde nach den Informationen von Bellingcat / dem JIT auf einem trailer (= an einen LKW gekoppelt) bis zu der Kreunzung nahe der Autobahn in Donezk gebraucht und dort auf dem low loader umgeladen, für den Weitertransport, der direkt erfolgte, denn die Kreuzung musste dafür gesperrt werden.

Ich folge dabei der Begrifflichkeiten der offiziellen Ermittlungen, da du für deine keine Quelle vorweisen kannst, die Zuordnung der Bilder oben zu den Begriffen aber eindeutig ist.

Das klingt also gar nicht so, dass die Separatisten erst zu diesem Zeitpunkt überlegt haben, was sie mit der Buk machen (wie @Jedimindtricks
behauptet hat), als die große Straße gerade für den Verkehr gesperrt war.

Wie genau das Umladen logistisch vor sich ging, wäre vielleicht interessant zu erfahren, aber dafür will ich Quellen sehen, nicht eine persönliche und nicht überprüfbare Meinung. Änderte aber nichts daran, dass das Umladen dort stattgefunden haben muss.

@Panaetius
Da steht nirgendwo irgendwas von entladen. Is echt müßig, man zeigt dir was, und du machst ein neues fass auf . Heut morgen war laut dir die buk nichmal in donetsk, absolut unmöglich

@Jedimindtricks

Wie erklärst du denn, dass

1) die Buk "offensichtlich aus logistischen Gründen" dorthin gebracht wurde und die große Straße extra dafür gesperrt wurde?

2) dass auf dem Photo die Buk beim Verlassen o.g. Kreuzung nicht mehr auf einem Trailer ist, auf dem sie über den motorway bis nach Donezk transportiert wurde, sondern auf einem low loader?

Mit Donezk hast du angefangen, ich hatte mich für den Sachverhalt, wo genau die Buk umgeladen wurde, nicht interessiert, aber es zeigt sich, dass die Umstände dieser Verladung deutlich machen, dass der Transport völlig zielgerichtet erfolgte, also nicht erst im Laufe des Transports der Befehl für den Einsatz (wann / wo) erfolgt ist - und so geht es auch aus dem JIT-Bericht hervor.

Übrigens könnte ich dir jetzt auch seitenlang vor die Nase halten, dass du einen trailer nicht von einem low loader unterscheiden kannst, und zumindest ich hätte damit auch völlig Recht.

Panaetius schrieb:Mit Donezk hast du angefangen, ich hatte mich für den Sachverhalt, wo genau die Buk umgeladen wurde, nicht interessiert, aber es zeigt sich, dass die Umstände dieser Verladung deutlich machen, dass der Transport völlig zielgerichtet erfolgte, also nicht erst im Laufe des Transports der Befehl für den Einsatz (wann / wo) erfolgt ist - und so geht es auch aus dem JIT-Bericht hervor.

Ist für deinen grossen geoplot schon wichtig ob ich erstmal " eine Straße sperren " muss.

Panaetius schrieb:Wie erklärst du denn, dass

Ich geb dir keine Erklärungen mehr weil du alles falsch verstehen willst. Mach dir mal selbst paar Gedanken über die ganze Situation die damals vorherrschte.