MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Panatüte

Ein Trailer ist Umgangssprachlich ein Anhänger, egal welche Bauart.

Auch ein Trabi kann einen Trailer ziehen - capisch?

Verzähl dich ja nicht mit den Erbsen.

Panaetius schrieb:Das Gespräch mit Burlaka war am Vortag.

Klar . Der hat dann in kursk angerufen bei der 53ten anti air missiles Brigade und hat ne buk bestellt. Das ganze nennt sich Amazon prime Lieferung, die wollten ja um 15:15 Uhr am Folgetag völlig planlos in der Ukraine ne Malaysia Airlines runterholen . So oder so ähnlich muss es gewesen sein , der grosse plot gegen ....


Dabei reicht es sich an die Daten zu halten. Girkin bestellt am 8ten , am 16ten ist alles ready für " den Sektor " , aka frontlinie , wo girkin Bedarf hat

Jedimindtricks schrieb:Klar . Der hat dann in kursk angerufen bei der 53ten anti air missiles Brigade und hat ne buk bestellt. Das ganze nennt sich Amazon prime Lieferung, die wollten ja um 15:15 Uhr am Folgetag völlig planlos in der Ukraine ne Malaysia Airlines runterholen . So oder so ähnlich muss es gewesen sein , der grosse plot gegen ....

Weiß nicht, was du da phantasierst. Burlaka war verantwortlich für die Koordination der Buk. Er wurde von Putin gesandt, um persönlich an der Grenze zur Ukraine die Separatisten zu instrurieren. Das persönliche Gespräch war abhörsicher. Das alles spricht klar dafür, dass die Buk schon auf dem Weg war und Burlaka noch mitgeteilt hat, wo diese einsgesetzt werden solte. Denn Burlinski, der den Befehl ausgeführt hat, war zwar für den Nachrichtendienst bei den Separatisten zuständig, dafür aber von Informationen aus Moskau abhängig, und Burlaka war in der Befehlskette der hochrangige. Dubinski hat danach auf der unteren Ebene die "Schuld" für den Abschuss bekommen. Burlaka wurde dagegen von Putin geehrt und ausgezeichnet. Soweit die Fakten.

Wo habe ich geschrieben, dass Burlaka erst am Vortag des Abschusses bei dem Gespräch mit den Separatisten die Buk bestellt hat? Hast du dafür einen Link? Oder warum baust du hier ständig Strohmänner auf, abgesehn davon, dass du alle Mitlesenden und vor allem auch mich total nerven willst?

Jedimindtricks schrieb:Dabei reicht es sich an die Daten zu halten. Girkin bestellt am 8ten , am 16ten ist alles ready für " den Sektor " , aka frontlinie , wo girkin Bedarf hat

Du meinst den 8. Juni, als Girkin mit dem Premier der DPR gesprochen hat? Fast 6 Wochen vor der Buk-Sendung aus Moskau. Der Premier hat aber keine Buks, und Girkin hat nicht über Buks gesprochen. Und jetzt? Hast du denn einen Beleg dafür, dass Girkin bestellt hat? Wie oft habe ich schon danach gefraft? Hast du versucht mitzuzählen?

Panaetius schrieb:Du meinst den 8. Juni, als Girkin mit dem Premier der DPR gesprochen hat?

Nee , mitm Papst.
Der warlord auf der krim kann nicht der Premier der dpr sein aber Hauptsache du kommst nicht durcheinander.
4- 5 Wochen erscheint sehr realistisch für Meetings, Planung und eine " hybride Ablaufgestaltung "....
Nicht ganz perfekt sonst würde mh17 noch fliegen

Jedimindtricks schrieb:Nee , mitm Papst.
Der warlord auf der krim kann nicht der Premier der dpr sein aber Hauptsache du kommst nicht durcheinander.
4- 5 Wochen erscheint sehr realistisch für Meetings, Planung und eine " hybride Ablaufgestaltung "....
Nicht ganz perfekt sonst würde mh17 noch fliegen

Du beziehst dich hierauf?

Jedimindtricks schrieb:Man darf den Bericht nicht lesen , bestätigt sich alles

As early as 8 June 2014, Girkin reported to the
self-proclaimed prime minister of Crimea, Sergei Aksyonov, that the DPR needed air defence
weapons with a greater range than MANPADS, as well as trained crews to operate them. On 16
July 2014, when the situation was becoming dire for the DPR, the requested weapon was provided

🤙

Girkin sprach am 8. Juni mit dem Premier der Krim über die Luftverteidigung.

Wo steht da jetzt, dass er konkret Buks oder eine Buk bestellt hat? Denn der Premier der Krim kann die nicht liefern, die kam vielmehr aus Russland / von Putin.

Und wieso geht für dich daraus, dass er am 8. Juni ein Gespräch mit dem Premier der Krim hatte, hervor, dass Girkin angeblich selbst entschieden hat, wo die Buk aufgestellt werden soll?

Ist es nicht logischer, dass wenn Girkin mit Aksyonov gesprochen hat, dass letzterer, nicht Girkin, sich an Putin gewandt hat?

Panaetius schrieb:Wo steht da jetzt, dass er konkret Buks oder eine Buk bestellt hat? Denn der Premier der Krim kann die nicht liefern, die kam vielmehr aus Russland / von Putin.

Der Premier der Krim hat den Kontakt nach Moskau, konkret buk steht nirgends, da fuhren ja nachweislich belegt auch strela 10 rum . Ich würds mal Eskalationsspirale nennen , irgendwann biste bei ner buk .

Panaetius schrieb:dass Girkin angeblich selbst entschieden hat, wo die Buk aufgestellt werden soll?

Ergibt der ganze Kontext da girkin der militärische oberbefehlshaber der sondereinsatztruppen im donbass war . Und bei girkin heisst oberbefehlshaber auch oberbefallshaber . Und soweit überliefert erkennt er diese Schuld an

Jedimindtricks schrieb:Der Premier der Krim hat den Kontakt nach Moskau, konkret buk steht nirgends

Das stimmt schon mal. Girkin hat überhaupt keine Rolle gespielt bei den Verhandlungen mit dem Kreml, geschweige denn dass er die Buk oder auch nur allgemein Luftabwehrwaffen aus Moskau persönlich bestellt hat. Du hattest aber behauptet, das Gegenteil sei belegt und auf dieser Grundlage die Theorie, Putin könnte den Abschuss von MH17 organisiert haben, widerlegen wollen...

Um es aufzulösen, so hast du vielleicht mittlerweile ein paar Seiten weitergelesen in dem JIT Bericht von 2023, wo das drinsteht. Besonders meine ich die Aussage:

This meeting resulted in a written resolution to submit the request to supply heavier anti-aircraft systems to the ‘People’s Army’ to Minister of Defence Shoigu and President Putin. Surkov and Aksyonov were the driving force behind this request. It is unknown if the request explicitly referred to a Buk.

Quelle: JIT Bericht, wie oben, S. 42

Also hatte Girkin direkt nie was mit den Verhandlungen über Luftabwehrsysteme mit dem Kreml zu tun. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die tatsächlichen Unterhändler konkret nach einer Buk, und nicht nur allgemein nach Luftabwehrwaffen gefragt hatten, geschweige denn, dass Girkin darin irgendwie involviert war.

Auch wenn du den Kontext nachliest, wirst du das festllen. Bestenfalls hat Aksyono mal aus Moskau mit Girkin in der Ukraine telefoniert. Aber selbst hat Girkin in dieser Zeit nie mit jemanden mit Autorität auch nur gesprchen.

Da Girkin in den Verhandlungen mit Moskau komplett außen vor war, und nichtmal telephonisch mit einem Verantwortlichen sprechen durfte, wieso glaubst du, soll er entschieden haben, wo die von Putin gelieferte Waffe eingesetzt werden sollte?

Deine Ausgangsbeauptung war aber, dass es belegt wäre, dass Girkin die Buk bestellt und Einsatzort und -zeit selbst festgelegt hätte. Das stimmt natürlich schon mal nicht.

Wir haben außerdem gesehen, dass spätestens ab dem 6./7. Juli (Feststellung des Gerichtes in Den Haag - laut deiner Ansicht bereits etwas vorher) Russland den Oberbefehl über die Kriegshandlungen der DPR hatte (in diesem Kontext fanden auch die Kampfhandlungen nahe des Gebiets an der L980, wo die Buk abgefeuert wurde, statt): Beitrag von Jedimindtricks (Seite 370)

"Russian generals" meint hier nicht Girkin. Das hat nichts mit ethnischem Hintergrund oder vergangener Historie im Dienste von Russland zu tun, sondern bezieht sich darauf, ob es sich um Kommandeure im Heer der sog. DPR (Separatisten) oder im russischen Heer handelt.

Daher:

Jedimindtricks schrieb:Ergibt der ganze Kontext da girkin der militärische oberbefehlshaber der sondereinsatztruppen im donbass war . Und bei girkin heisst oberbefehlshaber auch oberbefallshaber .

Er hat also die Truppen der DPR, aber keine russischen Truppen befehligt. Zudem hat er sich stets Rat und Anweisungen aus Moskau abgeholt. So hat es das Gericht in den Haag festgestellt, in dem Urteil, auf das auch du anspielst, aber gegenteilig auslegen willst:

At the operational level, Girkin was the DPR's ranking military commander, and as such had (final) responsibility for the deployment of military equipment in and for the DPR. Intercepted conversations reveal that Girkin maintained very regular contacts with Moscow concerning equipment and concerning obtaining practical military support

Quelle: https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBDHA:2022:14037

Der militärische Oberbefehl lag aber bei Russland - und zwar speziell für die Buk. Dafür wiederum war Burlaka verantwortlich, der am Tag vor dem Abschuss extra angereist war und auch danach - bis zum Abschuss ständig im Austausch mit den DPR-Generälen war.

Wieso soll also Girkin auch nur die Anweisungen zum Einsatzort und -zeit von Burlaka bekommen haben, wenn dagegen belegt ist, dass Dubinski - als Verantwortlicher für die geheimdienstlichen Informationen zum Einsatz von schweren Waffen - für welche wiederum Burlaka der Eingeweihte war - den Befehl in der Kette weitergereicht hat?

Jedimindtricks schrieb:Und soweit überliefert erkennt er diese Schuld an

Wo ist das "überliefert"? - wenn doch Girkin in Russland ist und kein Gericht ihn je befragen konnte...

Panaetius schrieb:Er hat also die Truppen der DPR, aber keine russischen Truppen befehligt. Zudem hat er sich stets Rat und Anweisungen aus Moskau abgeholt.

Die Truppen der dpr waren Urlauber die er von der krim mitgebracht hat , nachweislich russische Soldaten. Oder mal anders gefragt, würdest du was anderes behaupten wollen?

@Jedimindtricks

Es ist dem Gericht in Den Haag natürlich bekannt, wie sich die Truppen der DPR zusammensetzten. Es geht darum, dass diese institutionell getrennt werden. Übrigens nicht nur von den Gerichtshöfen in Den Haag, sondern auch von den Medien. Den Oberbefehl zum Einsatzort und -zeit hatte sicher nicht Girkin (DPR-Kommandeur), sondern der lag auf der russischen Seite. Konkret gemeint ist hier das Verteidigungsministerium in Moskau bzw. Putin selber. Dass Burlaka den Befehl an die DPR-Kommandeure (zu denen dann auch Girkin zählt) weitergeleitet hat, ist zwar nicht bewiesen, aber er hat am Vortag des Abschusses persönlich mit den DPR-Kommandeuren sich besprochen, war dann am Abschusstag telefonisch sehr häufig in Kontakt - aber eben alles abhörsicher -, und nach dem Abschuss haben die DPR-Kommandeure sich bei Burlaka Rat holen wollen, wie man das ganze jetzt vertuscht. Diese Gespräche waren dann nicht mehr abhörsicher.

Panaetius schrieb:Übrigens nicht nur von den Gerichtshöfen in Den Haag, sondern auch von den Medien. Den Oberbefehl zum Einsatzort und -zeit hatte sicher nicht Girkin (DPR-Kommandeur), sondern der lag auf der russischen Seite. Konkret gemeint ist hier das Verteidigungsministerium in Moskau bzw. Putin selber

Joo
Der Prozess ist nicht beendet und eine Schuld Moskaus nicht bewiesen .
Was die Medien betrifft ist Sone Sache siehe hier der threadtitel .
Würdest du sagen mh17 ist durch Separatisten abgeschossen worden oder der 53ten Anti air Brigade.

Jedimindtricks schrieb:Der Prozess ist nicht beendet und eine Schuld Moskaus nicht bewiesen .

Du hattest behauptet, Girkin hätte die Buk bestellt und Einsatzort und -zeit bestimmt, und dies wäre belegt. Das stimmt also nicht, und es gibt überhaupt nichts, was dafür spricht, dass Girkin selbst Zeit und Ort geplant hätte.

Die Frage, ob überhaupt von irgendjemandem konkret eine Buk bestellt wurde, ist übrigens auch deshalb interessannt, weil 1) die Buk an der L980 aufgestellt wurde und dann eingesetzt werden konnte, als MH17 gerade daherflog und 2) der konkrete Typ von Buk feindliche Militärflugzeuge nicht von zivilen Passagierflugzeugen unterscheiden konnte.

Irgendjemand muss sich das ja ausgedacht haben in den Tagen und Wocher vorher, als die Petitionen über die Luftabwehrwaffe eingingen.

Jedimindtricks schrieb:Würdest du sagen mh17 ist durch Separatisten abgeschossen worden oder der 53ten Anti air Brigade.

Mich interessiert von wem der Befehl zum Einsatzort und -zeit kam, weniger, wer diesen dann in der Befehlskette weitergereicht hat bzw. wir wissen, dass Dubinski Ort und Zeit weitergereicht hat. Wer dann den Knopf drückt, konnte ja nicht wissen, dass auf dem Radar ein Passagierflugzeug zu sehen ist, genausowenig, wie jemand, der neben ihm stand.

Könnte es Burlaka gewesen sein, von dem wir zumindest sagen können, dass er für die Koordination der Buk zuständig war und diese autorisiert haben muss?

Panaetius schrieb:Mich interessiert von wem der Befehl zum Einsatzort und -zeit kam, weniger, wer diesen dann in der Befehlskette weitergereicht hat bzw. wir wissen

Bei dir geht es die ganze Zeit um die Befehlsketten und das einfachste erkennst du nicht weswegen girkin verurteilt wurde.

Panaetius schrieb:Könnte es Burlaka gewesen sein, von dem wir zumindest sagen können, dass er für die Koordination der Buk zuständig war und diese autorisiert haben muss?

Auf russischer Seite war mit Sicherheit jemand beauftragt den Transport zu organisieren, gerne burlaka

Panaetius schrieb:der konkrete Typ von Buk feindliche Militärflugzeuge nicht von zivilen Passagierflugzeugen unterscheiden konnte

" die Separatisten " konnten damals keine hoch komplexe Systeme bedienen geschweige im Besitz davon sein . Deswegen brauchte es was Ukrainetaugliches

Jedimindtricks schrieb:Bei dir geht es die ganze Zeit um die Befehlsketten und das einfachste erkennst du nicht weswegen girkin verurteilt wurde.

Allein durch die Befehlsketten kann man wissen, ob der Befehl zum Abschuss von MH17 letztlich von Putin kam.

Girkin wurde verurteilt, weil er auf Seiten der DPR Kommandeur war und der Abschuss der Buk mit seinem Einverständnis erfolgt sein muss. Dies bedeutet nicht, dass er wusste, was das Ziel war - im Gegenteil, die gelieferte Buk hat das nicht zugelassen.

Das Gericht und der JIT-Bericht sagt aber auch, dass die wahren Verantwortlichen auf der russischen Seite zu sehen sind. Nur gibt es niemanden, der dazu befragt werden kann und die geführten Gespräche waren abhörsicher.

Jedimindtricks schrieb:" die Separatisten " konnten damals keine hoch komplexe Systeme bedienen geschweige im Besitz davon sein . Deswegen brauchte es was Ukrainetaugliches

Umso heimtückischer, dass man ihnen ausgerechnet was ohne Freund-Feind-Erkennung angedreht hat.

Panaetius schrieb:Girkin wurde verurteilt, weil er auf Seiten der DPR Kommandeur war und der Abschuss der Buk mit seinem Einverständnis erfolgt sein muss. Dies bedeutet nicht, dass er wusste, was das Ziel war - im Gegenteil, die gelieferte Buk hat das nicht zugelassen.

Du hast es erfasst

In dem Gespräch sagte Girkin, er empfinde als Kommandant der Separatisten und als Teilnehmer am Konflikt eine "indirekte Verantwortlichkeit" für den Abschuss. Aber er weist jede persönliche Verantwortung zurück und erklärt weiterhin, dass die separatistischen Kämpfer unter seinem Kommando "das Flugzeug nicht abgeschossen haben". Ob auch Russen nicht beteiligt waren, sagte er nicht.

Er habe Mitleid mit den Opfern und sieht die Ukraine an dem Abschuss beteiligt. Vor dem niederländischen Gericht werde er nicht erscheinen. Er werde sich nicht den Regeln eines anderen Staats unterwerfen und erwarte auch "keine Gnade und kein Verständnis vom Feind". Die Anklage habe er nicht gelesen. Also nichts wirklich Neues.

Jetzt fehlt nurnoch die richtige " freund feind " Erkennung dann sieht man ganz viele russische Milizen und ganz wenig Separatisten

Allerdings dürfte Girkin einiges an Informationen aus der Zeit der schweren Kämpfe im Donbass liefern können, was Moskau nicht gefallen dürfte. Wenn er nun bekräftigt, dass Russland militärisch die Separatisten unterstützt hat, wird das in Moskau auch Missfallen erregen, weil man eben dies immer abgestritten hat. Auch wenn Girkin seiner Zeit gescheitert war, von Russland direkte militärische Hilfe zu bekommen, sagte er nun, dass die separatistischen Milizen sich kaum halten hätten können, wenn sie keine Unterstützung aus Russland bekommen hätten und wenn die ukrainischen Kommandeure "kompetenter und intelligenter" gewesen wären.

Quelle: https://www.telepolis.de/article/MH17-Interview-mit-Girkin-sorgt-fuer-Aufregung-4726143.html?utm_source=chatgpt.com


Girkin wird schon allein deswegen nicht reden weil er dem " Westen " nix mitzuteilen hat .Für putin besteht kein Grund zur unruhe in dieser Frage

Jedimindtricks schrieb:Du hast es erfasst

Von Anfang an. Habe nie etwas anderes behauptet. Entscheidend ist, dass nichts dafür spricht, dass er den Einsatzort und -zeit selbst geplant oder gar angeordnet hat. Im Gegenteil.

Teleopolis ist eine verschwörungstheoretische "Quelle": Wikipedia: Telepolis#Kritik

Aber auch dort wird er zitiert, dass Girkin nur "indirekte Verantwortlichkeit" hat. Er selbst hat also nicht den Befehl gegeben, wo und wann geschossen werden soll und somit keine direkte Verantwortung für den Abschuss von MH17. Die direkte Verantwortlichkeit kam also aus Moskau. (kann er so direkt nicht sagen, würde er hops gehen, sitzt ja schon im russischen Knast wegen Kritik an Putin).

Panaetius schrieb:Habe nie etwas anderes behauptet. Entscheidend ist, dass nichts dafür spricht, dass er den Einsatzort und -zeit selbst geplant oder gar angeordnet hat. Im Gegenteil.

Er war aber als oberkommandeur vor Ort, 3,5 Kilometer. Fakt

Panaetius schrieb:Teleopolis ist eine verschwörungstheoretische "Quelle":

Quellenkritik zieht leider nicht mein Freund weil das Interview im Artikel verlinkt ist. Du kannst dir gerne 4 Stunden auf russisch angucken und die Quelle kritisieren

Гиркин (Стрелков). Донбасс, MH17, Гаага, ФСБ, полудохлый Путин, Сурков, Божий суд. "ГОРДОН" (2020)

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Jedimindtricks schrieb:Er war aber als oberkommandeur vor Ort, 3,5 Kilometer. Fakt

Zu einer Zeit als die russische Seite effektiv über die Kriegshandlungen bestimmt hat. Nicht nur, aber vor allem auch, was schwere Waffen, wie die aus Russland gelieferte Buk, angeht. Fakt.

Und da er 3,5 km entfernt war, konnte er nur indirekt die Verantwortung haben.

Jedimindtricks schrieb:Quellenkritik zieht leider nicht mein Freund weil das Interview im Artikel verlinkt ist. Du kannst dir gerne 4 Stunden auf russisch angucken und die Quelle kritisieren

Die Zitate aus Telopolis zeigen bereits, dass er nur "indirekte Verantwortlichkeit" hatte, also Zeit und Ort des Abschusses wurden nicht von ihm festgelegt (sondern kamen aus Moskau - da nicht von ihm).

Offenbar im Gegensatz zu dir kann ich tatsächlich kein Russisch.

Panaetius schrieb:Teleopolis ist eine verschwörungstheoretische "Quelle"

Telepolis ist immer mit Vorsicht zu genießen, dort haben auch schon "RT Deutsch" Journalisten Artikel geschrieben.
Einzelne Artikel sollten mit Sorgfalt und mit weiteren Informationen gegengecheckt werden.

Unbedeutend war Girkin nicht bei dem russischen Einmarsch mit den Grünen Männchen in den Urlaub im Donbass.
Auch Prigoshin hatte später den Einfluss von Girkin bestätigt, obwohl beide sich nicht unbedingt wohlgesonnen waren.

Panaetius schrieb:Und da er 3,5 km entfernt war, konnte er nur indirekt die Verantwortung haben.

Das ist nicht gesagt weil da die Lücken sind .
Er ist ja nicht am besagten Tag vom Abschuss gefilmt worden sondern einen Tag zuvor , u.a. Wie er strela 10 positionieren lässt. Hatte ich verlinkt

@Jedimindtricks

In dem JIT Bericht hast du viel genauere Angaben zu den bekannten Aufenthalsorten, auch wo und wie Burlaka mit Gurke gesprochen hat.

Wer meinst du denn hatte die "direkte Verantwortlichkeit" für den Abschuss von MH17, wenn Gurkin mit eigenen Worten nur die "indirekte Verantwortlichkeit" dafür hatte, er aber - innerhalb der DPR - der "ranking military commander" war? Also allgemein gesagt, keine konkreten Namen.