MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

nocheinPoet schrieb:Eventuell findet sich da im Knast noch eine Zelle im vierten Stock, wo das Gitter vorm Fenster etwas morsch ist und Girkin sich gegenlehnt und dann rausfällt. ...

Oder er fühlt sich nach einem schlichten Spaziergang unwohl und verliert augenblicklich das Bewusstsein so wie es, angeblich, bei Nawalny geschehen sein soll...

nocheinPoet schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass der noch mal als "freier" Mann durch Moskau laufen kann, es sei denn, Putin macht den Abflug, also solange Putin noch lebt, wird Girkin nicht mehr rauskommen, nicht lebend zumindest.

Das wird sich zeigen. Auf der einen Seite sollte man meinen der Mann lebt gefährlich angesichts dessen was er sich geleistet hat und vor allem gegen wen. Doch andererseits wurde er gerade einmal zu "nur" 4 Jahren Straflager verurteilt und verglichen mit den Haftzeiten russischer Oppositioneller alá Michail Chodorkowski oder Alexei Nawalny mit über 10 Jahren Haft ist das eigentlich noch recht moderat.

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parabol schrieb:11 Jahre hat man gebraucht, um das Offensichtliche festzustellen. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Abschuss ein Irrtum war. Da die MH17 ein Linienflug war, hätte man den Abschuss gut planen können.

Das Motiv welches der EGMR in seiner Urteilsbegründung benennt klingt jetzt auch nicht unbedingt überzeugend. Gerade die Formulierung irrige Annahme eines Militärflugzeugs geht eher wieder in die Richtung einer Verwechslung und somit eines Unfalls. Dem aber widerspricht das eindeutige Ergebnis der strafrechtlichen Untersuchung nach der es sich beim Abschuss von MH17 um eine vorsätzliche, geplante, Tat gehandelt hat. Auch das Tat- bzw. Nachtatverhalten der Russen, die Verbringung der SA-11 ins Separatistengebiet sowie sofortige Rücktransport, der Lügen- und Desinformationsfeldzug und noch vieles mehr sprechen dafür.

Mauser schrieb:Das Motiv welches der EGMR in seiner Urteilsbegründung benennt klingt jetzt auch nicht unbedingt überzeugend. Gerade die Formulierung irrige Annahme eines Militärflugzeugs geht eher wieder in die Richtung einer Verwechslung und somit eines Unfalls. Dem aber widerspricht das eindeutige Ergebnis der strafrechtlichen Untersuchung nach der es sich beim Abschuss von MH17 um eine vorsätzliche, geplante, Tat gehandelt hat....

Die Buk, die für den Abschuss der MH17 verwendet wurde, war nicht vollständig und konnte Ziele nicht eigenständig identifizieren.
Da damals die Ukraine täglich von mehreren Hundert (!) zivilen Flugmaschinen überquert wurde (rund 75% des normalen Flugverkehrs der Vorkriegszeit), bleibt schleierhaft, warum die Separatisten davon ausgegangen sind, dass es eine militärische Maschine war.

Und die Boeing 777-200 war dort auch nicht alleine. „Es gab zu dieser Zeit in großer Höhe eine ganze Menge Verkehr in dieser Gegend“, sagt Flynn. Etwa 75 Prozent aller Flüge, die normalerweise über die Ostukraine führen, fanden auch weiterhin statt.

https://www.travelbook.de/service/Nach-Abschuss-der-MH17-ueber-der-Ukraine-Wie-sicher-ist-Fliegen-ueber-Kriegsgebiete

Wenn ich mich recht entsinne, war Lufthansa eine der ersten Fluggesellschaften, die das Gebiet von Beginn an umflogen haben.

SomertonMan schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, war Lufthansa eine der ersten Fluggesellschaften, die das Gebiet von Beginn an umflogen haben.

Die meisten Fluggesellschaften und die Ukraine sind davon ausgegangen, dass der Kreml den Separatisten kein Flugabwehrsystem liefert, dass in Lage ist, Passagierflugzeuge aus großen Höhen abzuschießen, und das dazu noch "blind" schießt.

parabol schrieb:Die meisten Fluggesellschaften und die Ukraine sind davon ausgegangen, dass der Kreml den Separatisten kein Flugabwehrsystem liefert, dass in Lage ist, Passagierflugzeuge aus großen Höhen abzuschießen, und das dazu noch "blind" schießt.

Der Kreml hätte natürlich auch ein vollständiges Buk System liefern können, dann wäre aber das Narrativ vom versehentlichen Abschuss schwieriger aufrechtzuerhalten.

SomertonMan schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, war Lufthansa eine der ersten Fluggesellschaften, die das Gebiet von Beginn an umflogen haben.

Nee, Lufthansa hat erst nach MH17 das Gebiet gemieden.
https://www.welt.de/politik/ausland/article140124767/Drahtbericht-im-AA-Lufthansa-Jet-flog-kurz-vor-MH17-ueber-die-Ostukraine.html

parabol schrieb:Der Kreml hätte natürlich auch ein vollständiges Buk System liefern können, dann wäre aber das Narrativ vom versehentlichen Abschuss schwieriger aufrechtzuerhalten.

Aber dann wäre auch die Geschichte von der „Nichtunterstützung“ der „Separatisten“ geplatzt. Es haben ja mehr als genug Leute geglaubt, dass die Separatisten modernes Material, was die Ukraine nie im Arsenal hatte, in Bergwerken und Scheunen gefunden haben.
Oder der „Humanitäre Konvoi“, der die Ukraine schwerer beladen verlassen hatte als rein gefahren ist…

parabol schrieb:dass der Kreml den Separatisten kein Flugabwehrsystem liefert

Igor girkin war und ist kein Separatist. Den Rest kann man sich denken

parabol schrieb:Der Kreml hätte natürlich auch ein vollständiges Buk System liefern können

Der Fall ist lang abgeschlossen 😅

Jedimindtricks schrieb:Igor girkin war und ist kein Separatist. Den Rest kann man sich denken

Genau, Girkin und die restliche Separatistenführung waren Erfüllungsgehilfen des Kreml.

Jedimindtricks schrieb:Der Fall ist lang abgeschlossen

Dass Russland nur ein unvollständiges Buk System geliefert hat, ist der ultimative Beleg, dass die MH17 absichtlich abgeschossen wurde.

Mit einem unvollständigen Buk System ging der Kreml ein hohes Risiko ein, dass ein Passagierflugzeug abgeschossen wird, was ja auch gleich beim ersten Mal passiert ist. Während der Abschuss eines ukrainischen Militärflugzeugs nur eine Fußnote in den Medien bedeutet hätte, war der Abschuss eines westlichen Passagierflugzeugs ein jahrelanger Riesenskandal, über den in den Medien genauso viel berichtet wurde, wie über den ganzen Ukrainekrieg.
So blöd kann der Kreml nicht sein, dass er dieses gigantische Risiko unabsichtlich eingeht.

Dann gibts das Argument, eine unvollständige Buk sei unauffälliger. Spätestens beim ersten Abschuss wäre der ganzen Welt klar, dass das eine russische Buk war, was ja auch passiert ist, gleich am ersten Tag wurde Russland verdächtigt, eine Buk abgeschossen zu haben. Außerdem ist das Buk Trägerfahrzeug genauso auffällig wie das Radar.

Dann gibts das Argument, die Separatisten wären überfordert gewesen, eine vollständige Buk zu bedienen. Wenn die bei einer vollständigen Buk überfordert waren, dann waren sie bei unvollständigen erst recht überfordert.
Westliche Experten gehen davon aus, dass die unvollständige Buk von russischen Militärangehörigen bedient wurde.
Für Russland wäre es kein Problem gewesen, eine Bedienungsmannschaft für eine vollständige Buk zusammenzustellen.

Das "Buk"-System stammte demnach von einem russischen Militärstützpunkt und stand zurzeit des Abschusses auf einem von prorussischen Separatisten kontrollierten Feld in der ostukrainischen Region Donezk. Viele westliche Militärexperten vermuten, dass russische Soldaten das komplexe System bedienten. Die russische Führung weist dies zurück.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/flug-mh17-ukraine-russland-un-luftfahrtrat-100.html

Fichtenmoped schrieb:Aber dann wäre auch die Geschichte von der „Nichtunterstützung“ der „Separatisten“ geplatzt. Es haben ja mehr als genug Leute geglaubt, dass die Separatisten modernes Material, was die Ukraine nie im Arsenal hatte, in Bergwerken und Scheunen gefunden haben.

Die Lieferung eines schwer steuerbaren unvollständigen Systems ist ein noch größeres Verbrechen als die Lieferung eines vollständigen Buk Systems. Nur Idioten konnten glauben, dass die Separatisten ihre unvollständige Buk selbst in einer Garage zusammengeschraubt haben. Außerdem hat Russland mit der Besetzung der Krim durch Tausende Spezialtruppen bereits vorher alle Roten Linien überschritten. Bereits die Besetzung der Krim war völkerrechtlich ein Angriffskrieg.

Die Russen hätten sich für den Abschuss entschuldigen- und in Zusammenarbeit mit dem IGH eine Entschädigung leisten müssen. Dann wäre die Sache so gelaufen wie damals bei Iran-Air-Flug 655:

Iran-Air-Flug 655 (IR655) war ein Linienflug der Iran Air von Teheran über Bandar Abbas nach Dubai in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Am 3. Juli 1988 wurde diese Route von einem Airbus A300B2 mit dem Luftfahrzeugkennzeichen EP-IBU geflogen. Die Maschine wurde auf der zweiten Teilstrecke des Fluges über dem Persischen Golf nahe Qeschm von der Besatzung des US-Kriegsschiffs Vincennes abgeschossen, wobei alle 290 Menschen an Bord getötet wurden. Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug vom Aegis-Kampfsystem fälschlicherweise als eine angreifende feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden.
...
Im Jahr 1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem Internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen.

Quelle: Wikipedia: Iran-Air-Flug 655

parabol schrieb:Girkin und die restliche Separatistenführung waren Erfüllungsgehilfen des Kreml.

Nein , es waren Streitkräfte der russischen Föderation. Der Begriff separatisten wird glaub auch nirgendwo im Urteil erwähnt weil man die Einheit azs Russland sehr genau zuordnen konnte. Die buks wurden gebraucht weil Russland am loosen war , oder andersrum, die heim ins Reich jubel auf seiten der Ukrainer blieben aus und es war fünf vor 12
Was man wohl nie beweisen wird ob es mit Absicht herbeigeführt wurde um es dann so " abzuhandeln "
Wie

JosephConrad schrieb:damals bei Iran-Air-Flug 655:

Da es nicht so abgehandelt wurde wie damals zeigt nur das man direkt die richtigen trigger gedrückt hat und wir heute im All out war sin

Jedimindtricks schrieb:Nein , es waren Streitkräfte der russischen Föderation. Der Begriff separatisten wird glaub auch nirgendwo im Urteil erwähnt weil man die Einheit azs Russland sehr genau zuordnen konnte.

Na um so besser, wenn es eine 100% russische Aktion war, dann war es auch 100% Absicht. Bei Separatisten gab es noch die kleine Chance eines versehentlichen Abschusses wegen Unprofessionalität der Separatisten.

JosephConrad schrieb:Die Russen hätten sich für den Abschuss entschuldigen- und in Zusammenarbeit mit dem IGH eine Entschädigung leisten müssen. Dann wäre die Sache so gelaufen wie damals bei Iran-Air-Flug 655

Das ist nun wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen. Beim Iran Flug gab s sofort Spekulationen, die Amis hätten es mit Absicht getan.

In Fall der MH17 habe ich die Vermutung, der Abschuss der zivilen Maschine wäre mit Absicht passiert, noch nie gelesen... Ist ja völlig undenkbar, dass das friedliebende Russland ein Passagierflugzeug absichtlich abschießt, da wären sofort die Russlandversteher angelaufen gekommen und hätten von Hetze gegen Russland gesprochen... und Russland selbst wäre völlig ausgerastet und hätte wegen so einer schlimmen Verdächtigung verbal die Messer gewetzt

Mauser schrieb am 17.07.2024:Ermittler beweisen Verantwortung Russlands

parabol schrieb:Na um so besser

Gefühlt wären deine thesen vor 10 Jahre der heisse shit gewesen , heute geht es in dem Fall nurnoch drum ob man Putin als hauptverantwortlichen vor Gericht bekommt.

Mauser schrieb am 13.05.2025:ICAO macht Russland für MH17-Abschuss verantwortlich

Da wäre das ein Schritt in diese Richtung, in Deutschland findet dieses Thema tatsächlich wenig " Anklang " .
Für Russland ist das Thema ja auch lange durch , schon 2014

Panaetius schrieb am 05.11.2025:. Der Inhalt des Gespräches konnte nicht abgehört werden, da es persönlich auf der russischen Seite stattfand. Auch von den Controllern von Malaysia Airlines gab es Anweisungen, die den Abschuss durchaus begünstigten. Der Absturz von AirAsia 8501 (einer Fluggesellschaft im Besitz von Malaysia) fand drei Tage nach einem gemeinsamen Golfspiel von Obama und Najib am Weihnachtstag in Hawaii mit einer politischen Agenda statt. Mehrere Tage vorher hatte ein anonymer Poster in einem großen chinesischen sozialen Netzwerk davor gewarnt, dass eine "internationale schwarze Hand" bereits Malaysia mit MH370 und MH17 bestraft habe und nun ein weiteres malaysisches Flugzeug zum Absturz bringen wollte

@Panaetius

Also ich müsste da echt mal einhaken.
Wenn es doch solche expliziten Anweisungen der Controller von Malaysia Airlines gegeben hat für was auch immer, wäre doch jetzt die Zeit paar Belege zu bringen . Wenn man nicht weiss für was sind das krasse Behauptungen. Desweiteren , wer ist denn die " internationale schwarze Hand " , geht das irgendwie konkreter?!
Ansonsten glaubst du echt man hat diese Leute mit der Aufgabe vertraut ein Malaysisches Flugzeug abzuschießen, Leute die nichtmal wissen wo sie innerhalb der Ukraine sind ?! Da müssen Belege kommen

@Jedimindtricks

Ich schrieb in dem Russland-Thread zu MH17 - im Rahmen einer längeren Theorie zu 1MDB, MH370, MH17, AirAsia 8501 sowie weiteren Fällen aus dieser Zeit und der Situation heute: Russland das Buhland... aber warum? (Seite 4360) (Beitrag von Panaetius) - das Folgende:

Panaetius schrieb am 05.11.2025:Fakten: Vor dem Abschuss von MH17 durch eine russische Buk gab es ein Gespräch zwischen den Verantwortlichen für den Abschuss und den Gesandten Putins, der anschließend zum "Helden von Russland" ernannt wurde. Der Inhalt des Gespräches konnte nicht abgehört werden, da es persönlich auf der russischen Seite stattfand. Auch von den Controllern von Malaysia Airlines gab es Anweisungen, die den Abschuss durchaus begünstigten. ...
Spekulation: Bei dem abhörsicheren Gespräch an der Grenze zur Ukraine könnten Anweisungen zum Abschuss von MH17 erfolgt sein.

Wie du an dem zweiten Teil siehst, habe ich also nicht behauptet, dass es einen gerichtsfesten Beweis dafür gibt, dass auf dem Gespräch am Vortag des Abschusses von MH17 Anweisungen zum deployment der Buk gegeben hat. Im Gegenteil habe ich gesagt, dass das Gespräch nicht abgehört werden konnte. Man weiß nur, dass er danach die höchste Auszeichnung Russlands erhalten hat, höher als andere Beteiligte an dem Krieg und für was sonst weiß man nicht. Oder kannst du ausschließen, dass diese Möglichkeit besteht? ("Spekulation: ... könnten ... erfolgt sein").

Wir waren in dem Thread einig, dass aus dem JIT-Bericht von 2023 hervorgeht, dass die Insider in Russland sterben würden, bevor sie dazu aussagen könnten bzw. davon bedroht sind. Wie sollte ich also damit sagen, es gäbe einen gerichtsfesten Beweis?

Zu den Controllern des Operation Centers von Malaysia Airlines habe ich bereits in dem Russland-Thread mein früheres Argument verlinkt: Was geschah mit Flug MH370? (Seite 2068) (Beitrag von Anaximander)

Was den Begriff "Internationale Schwarze Hand" angehst, so spielst du auf den chinesischen Blogger an, der 13 Tage vor dem Absturz von AirAsia wiederholt vor diesem Absturz warnte und ihn damit begründete, dass diese "internationale schwarze Hand" bereits MH370 und MH17 zum Absturz gebracht hat: https://web.archive.org/web/20141229091703/http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1339619-1.shtml

Wir reden hier nur über MH17. Wenn du über größere Entwicklungen sprechen willst, müsstest du dies in dem Russland-Thread tun. Hier werde ich dazu nicht antworten, da die Diskussion drüben begonnen wurde.

Dann können wir den Begriff vielleicht gemeinsam eingrenzen: Was würdest du denn sagen, könnte im Fall von MH17 gemeint sein, welches Land, welcher Regierungschef oder meinetwegen auch welche Privatperson könnte im Fall von MH17 verwantwortlich sein? Es müsste sich ja um eine übergeordnete Gewalt handeln, die für mehrere Abstürze letzlich verantwortlich ist - laut dem Blog auf den du oben anspielst. Was sagen die Ermittler denn dazu: https://www.theguardian.com/world/2025/may/13/flight-mh17-russia-responsible-un-aviation-council-icao-rules

Panaetius schrieb:Zu den Controllern des Operation Centers von Malaysia Airlines habe ich bereits in dem Russland-Thread mein früheres Argument verlinkt: Was geschah mit Flug MH370? (Seite 2068) (Beitrag von Anaximander)

Muss ich ganz ehrlich zugeben es ist für mich absolut unverständlich wie man den Piloten eine Mitschuld geben kann , das hat auch mixmehr mit open minded zutun . Wenn man auf der Basis aufbaut kommt absolut nix bei raus ausser paar nette Geschichten.ob flightlevel 330 oder 350 , die Rakete hätte eingeschlagen

Jedimindtricks schrieb:Muss ich ganz ehrlich zugeben es ist für mich absolut unverständlich wie man den Piloten eine Mitschuld geben kann , das hat auch mixmehr mit open minded zutun . Wenn man auf der Basis aufbaut kommt absolut nix bei raus ausser paar nette Geschichten.

Ich weiß, dass es dir nicht darum geht, über das Thema zu diskutieren, und du daher nur versuchst, die Fakten zu verdrehen. So sprach ich nicht von einer "Mitschuld", sondern habe geschrieben, dass in dem Bericht steht, dass die Piloten die Anweisung erhalten haben, auf FL350 zu steigen, aber auf FL330 geblieben sind - und damit an der Grenze zu der Sperrzone (FL320).

Panaetius schrieb:Ich weiß, dass es dir nicht darum geht, über das Thema zu diskutieren, und du daher nur versuchst, die Fakten zu verdrehen. So sprach ich nicht von einer "Mitschuld", sondern habe geschrieben

Jep genau

Anaximander schrieb am 24.03.2018:Mitursächlich für den Absturz war mMn die Weigerung der Piloten, von FL330 (sehr knapp über den FL320 Sperre) auf FL350 zu steigen. Außerdem die von den Piloten erbetene Richtungsänderung aufgrund einer Gewitterfront, welche dann genau über das Krisengebiet sowie zum Abschuss führte

Mitursächlich ist keine Mitschuld? Ausserdem wollten die direkt ins Krisengebiet fliegen, muss ich mir ja denken was pfeifen . Sie hatten einen Job

Im Bericht steht fl350 war besetzt?
Das umfliegen der gewitterwolke war ein taktischer Fehler, hinterher ist man immer schlauer. Aber ich verdreh ja die Fakten .
Aufjedenfall bleibt nichtmehr viel übrig mit " Anweisungen von Controllern" , der Fehler liegt woanders

Jedimindtricks schrieb:Mitursächlich ist keine Mitschuld?

Ursache ist keine Schuld. Schuld ist eine moralische Kategorie und setzt bewusstes Verhalten voraus. Wie du selbst schreibst, geht es um einen Fehler (der dann mitursächlich wurde).

Jedimindtricks schrieb:Im Bericht steht fl350 war besetzt?

Sag du es mir.

Jedimindtricks schrieb:Aufjedenfall bleibt nichtmehr viel übrig mit " Anweisungen von Controllern" , der Fehler liegt woanders

Damit hast du alles unterschlagen, was ich geschrieben habe, siehe Was geschah mit Flug MH370? (Seite 2068) (Beitrag von Anaximander)
Du hängst dich an dem allerletzten Absatz auf, den ich von dem vorausgehenden Text auch optisch klar abgegrenzt habe, weil es in allen Absätzen davor um die Controller geht.

Was die Flughöhe angeht, so kommt es darauf an, ob man von einem mehr oder weniger absichtlichen Abschuss ausgeht oder von einem Versehen. Wäre es ein Versehen gewesen, so macht es - laut dem Bericht - einen Unterschied, ob man 1000 Fuß von der Sperrzone entfernt ist oder dreimal so weit entfernt. Der Post stammte von 2018, die neueren Erkenntnisse zu der Befehlskette waren also noch nicht veröffentlicht.

Panaetius schrieb:auf, den ich von dem vorausgehenden Text auch optisch klar abgegrenzt habe, weil es in allen Absätzen davor um die Controller geht.

Ja , weil es kein auffälliges Verhalten gab muss ich natürlich auf den letzten Absatz der dann die Piloten ins Visier nimmt .

Panaetius schrieb:ob man von einem mehr oder weniger absichtlichen Abschuss ausgeht oder von einem Versehen.

Spielt keine Rolle, die Rakete trifft auf fl330 sowie fl350 . Absicht oder nicht.

Jedimindtricks schrieb:Ja , weil es kein auffälliges Verhalten gab muss ich natürlich auf den letzten Absatz der dann die Piloten ins Visier nimmt .

Wie erklärst du dir, dass die Controller von MAS MH17 auf eine Route geführt haben, die direkt über das Krisengebiet geführt hat - obwohl über verschiedene Kanäle (Pressemeldungen und NOTAMs) bekannt war, dass diese Route hochgefährlich war und es die Aufgabe der Controller gewesen wäre, genau das zu prüfen? Warum haben sie sich dann beständig geweigert, Auskünfte über diese Entscheidung zu geben und mit den Ermittlern zusammenzuarbeiten, um das aufklären zu können? (bei MH370 war es übrigens sehr ähnlich)

Wenn sie nichts zu verbergen hätten, warum verbergen sie dann alles, was zur Aufklärung beitragen könnte?

Die Flughöhe könnte theoretisch ein weiterer Faktor gewesen sein, und hier muss man fairerweise sagen, dass eine entsprechende Anweisung von den Controllern kam (die aber von den Piloten ignoriert wurde). FL320 war schließlich Sperrzone.

Jedimindtricks schrieb:Spielt keine Rolle, die Rakete trifft auf fl330 sowie fl350 . Absicht oder nicht.

Damals ging ich noch eher von einem versehentlichen Aschuss aus, da die Umstände nicht bekannnt waren. Somit könnte man vermuten, die Separatisten hätten geschossen, weil sie ein Flugzeug über der Sperrzone und zudem vergleichsweise niedrig erkannt haben.

Du hast natürlich recht, und mit dem neuen Bericht von 2023 wird klar, dass die Separatisten offenbar keine eigenständige surveillance durchgeführt haben, sondern lediglich auf Befehl - der dem Anschein nach letztlich direkt von Putin gekommen sein müsste - gehandelt haben, also einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit geschossen haben. Das war 2018 noch nicht öffentlich bekannt. Somit bleibt die Flugroute - nicht die Höhe - als kritischer Faktor.