MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Panaetius schrieb:Wer meinst du denn hatte die "direkte Verantwortlichkeit" für den Abschuss von MH17

Russlands Machthaber weil er seinen Nachbarn Ukraine krieg aufgezwungen hat mit allem drum und dran .

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Russlands Machthaber

Einen Teil der Wahrheit hast du also bereits erkannt.

Jedimindtricks schrieb:weil er seinen Nachbarn Ukraine krieg aufgezwungen hat mit allem drum und dran .

Das ist allerdings sehr schwach, denn wie hätte Girkin leitender Kommandeur der DPR werden könnten, wenn er sich in Wirklichkeit mit der Ukraine identifiziert und diese als unschuldiges Opfer in einem Angriffskrieg sieht, nicht als Feind ("Nazi"), der die russische Minderheit in der Ostukraine unterdrücken will?

Gherkin wird aber auch so wiedergegeben:

Ob auch Russen [an dem Abschuss von MH17] nicht beteiligt waren, sagte er nicht.

Was könnte denn der Grund sein, dass er nichts zur Beteiligung von Russen sagen will?

Oder andersherum gefragt: Ist Putin nicht in einer komfortablen Situation? Für seine Äußerungen bzw. Kritik gegenüber Putin wird er von diesem ins Gefängnis gesteckt. Gut, die Haftbedingungen sind wahrscheinlich schlechter als in Europa - trotzdem kommt er irgendwann wieder raus.

Also ein upgrade zu Szenario 2 - sich dem Westen stellen und auspacken (bzw. was zu der o.g. Frage sagen) - der Westen hat ihn bereits zu lebenslänglich verurteilt. (Sollte er auspacken UND in Russland bleiben, würde er aller Voraussicht nach bereits vorher mit einem Gürtel erdrosselt zuhause aufgefunden oder bei einem Flugzeugunglück tragisch versterben).

Wenn er aber jetzt den Befehl zum Einsatzort und -zeit der Buk eigenständig - ohne input von außen - gegeben hätte, wie kann er da sagen, er wäre nicht "direkt" verantwortlich? In dem Fall wäre es doch egal, ob er die Absicht hatte, MH17 zu treffen oder dies ein Versehen war. Denn selbst wenn es ein Versehen wäre, könnte er zwar auf Fahrlässigkeit abstellen, trotzdem wäre er direkt verantwortlich, denn niemand außer ihm hätte Einsatzzeit und -ort zu verantworten.

Panaetius schrieb:Einen Teil der Wahrheit hast du also bereits erkannt.

Schon vor über 11 Jahren, ich hab dort auch nie Separatisten gesehen ( zu der zeit ) im Gegensatz zu dir genannten Medien.

Panaetius schrieb:hätte Girkin leitender Kommandeur der DPR werden könnten, wenn er sich in Wirklichkeit mit der Ukraine identifiziert und diese als unschuldiges Opfer in einem Angriffskrieg sieht, nicht als Feind ("Nazi"), der die russische Minderheit in der Ostukraine unterdrücken will?

Du hast Probleme beim Lesen

Panaetius schrieb:Was könnte denn der Grund sein, dass er nichts zur Beteiligung von Russen sagen will?

Überleg mal und setz alles in kontext

Jedimindtricks schrieb:Schon vor über 11 Jahren, ich hab dort auch nie Separatisten gesehen ( zu der zeit ) im Gegensatz zu dir genannten Medien.

Es geht um das Gerichtsurteil in den Haag und den JIT-Bericht, dort wird richtigerweise von zwei in ihren Kommandostrukturen getrennten Militärs gesprochen, wobei Girkin im Jahre 2014 keinerlei Befehlsgewalt über offizielle Truppenteile der russischen Armee hatte, sondern Kommandeur der DPR war.

Jedimindtricks schrieb:Du hast Probleme beim Lesen

Tatsächlich sind deine Formulierungen oft sehr unklar. Hier aber hast du geschrieben:

Jedimindtricks schrieb:

Panaetius schrieb:Wer meinst du denn hatte die "direkte Verantwortlichkeit" für den Abschuss von MH17

Russlands Machthaber weil er seinen Nachbarn Ukraine krieg aufgezwungen hat mit allem drum und dran .

"Direkte Verantwortlichkeit" ist ein Zitat von Gurke. Ich hatte gefragt, wer somit implizit die "direkte Verantwortlichkeit" hatte.

Du hattest dann zwar auf "Russlands Machthaber" (= letztlich Putin) verwiesen, aber diese von Girkin gemeinte Verantwortung damit eingeschränkt, dass deiner Meinung nach Girkin es so meinte, dass Putin der Ukraine den Krieg aufgezwungen hat. Oder hast du was anderes gemeint? Dann drücke dich bitte klar aus, so dass man es verstehen kann.

Jedimindtricks schrieb:Überleg mal und setz alles in kontext

Das habe ich bereits und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der JIT-Bericht wahrscheinlich Recht damit hat, dass Insider wie Girkin von Russland "bedroht" werden (mit Gefängnis, vor allem aber mit dem Tod), wenn sie was zur direkten Verantwortlichkeit von Russen wie Burlaka, Putin usw. sagen.

Deswegen habe ich dich gefragt, was deine Ansicht dazu ist, dass Girkin nichts zur direkten Beteiligung von russischen Befehlshabern (i.S.v. Befehl über die russische Armee, nicht allein über die DPR-Gurken-Truppen) am Abschuss sagen will oder darf. Möchtest du denn nichts dazu sagen und vor allem warum nicht?

Panaetius schrieb:Kommandostrukturen getrennten Militärs gesprochen, wobei Girkin im Jahre 2014 keinerlei Befehlsgewalt über offizielle Truppenteile der russischen Armee hatte, sondern Kommandeur der DPR war.

Schade , gestern waren wir schon weiter . Sind die Leute auf der Krim doch Urlauber gewesen?

Panaetius schrieb:dass deiner Meinung nach Girkin es so meinte, dass Putin der Ukraine den Krieg aufgezwungen hat. Oder hast du was anderes gemeint? Dann drücke dich bitte klar aus, so dass man es verstehen kann.

Indirekte Verantwortung dafür das eine buk im donbass war, keine Verantwortung dafür was abgeschossen wurde.

Panaetius schrieb:dass der JIT-Bericht wahrscheinlich Recht damit hat, dass Insider wie Girkin von Russland "bedroht" werden (mit Gefängnis, vor allem aber mit dem Tod), wenn sie was zur direkten Verantwortlichkeit von Russen wie Burlaka, Putin usw. sagen.

Entspricht nicht der Wahrheit. Du kannst nachschauen was sich girkin geleistet hat um ins Gefängnis zu kommen.

Panaetius schrieb:Möchtest du denn nichts dazu sagen und vor allem warum nicht?

Er akzeptiert dich mich uns nicht , ganz einfach.
Irgendwelche verwirrte Westler voll auf kokain

Jedimindtricks schrieb:Schade , gestern waren wir schon weiter . Sind die Leute auf der Krim doch Urlauber gewesen?

Erst 2022 ging die Miliz der DPR in die russische Armee auf.

After the leaders of the Russian proxy republics signed treaties of annexation with the Russian president on September 30, 2022, the Russian State Duma approved legislation on October 3 mandating the integration of the "people's militias" into the Russian military, backdated to the date of annexation.[7

Quelle: Wikipedia: Russian separatist forces in Ukraine#Donetsk People's_Republic

Worauf willst du überaupt hinaus? In dem JIT-Bericht und dem Gerichtsurteil wurde für 2014 die Armee der DPR und die Russlands getrennt bezeichnet, hast du andere Informtionen dazu und kannst du diese belegen? Wenn nicht, warum nicht?

Jedimindtricks schrieb:Indirekte Verantwortung dafür das eine buk im donbass war, keine Verantwortung dafür was abgeschossen wurde.

Aus deiner Quelle:

In dem Gespräch sagte Girkin, er empfinde als Kommandant der Separatisten und als Teilnehmer am Konflikt eine "indirekte Verantwortlichkeit" für den Abschuss. Aber er weist jede persönliche Verantwortung zurück und erklärt weiterhin, dass die separatistischen Kämpfer unter seinem Kommando "das Flugzeug nicht abgeschossen haben". Ob auch Russen nicht beteiligt waren, sagte er nicht.

Jedimindtricks schrieb:Entspricht nicht der Wahrheit. Du kannst nachschauen was sich girkin geleistet hat um ins Gefängnis zu kommen.

Kritik an Putin. Habe ich so geschrieben.

Jedimindtricks schrieb:Er akzeptiert dich mich uns nicht , ganz einfach.
Irgendwelche verwirrte Westler voll auf kokain

Wieso spricht er dann überhaupt in dem Video und sagt, dass er und die Separatisten nur "indirekte Verantwortlichkeit" haben? Wenn ihm alle Menschen, die außerhalb von Russland (China, Iran und Nordkorea) leben, ihm egal sind, warum äußert er sich dann öffentlich zu dem Abschuss und sagt, er war nicht direkt verantwortlich?

Panaetius schrieb:Worauf willst du überaupt hinaus?

Bin schon lange schachmatt gesetzt worden von dir , die frage musst du dir schön langsam selber stellen .
Für mich macht das generell kein Sinn wenn mein gegenüber glaubt da waren sepas unterwegs . Witzigerweise die gleiche Person wirft einem vor putinversteher zu sein .Das hat mit Realität nixmehr zu tun, du drehst dich auch nur im kreis

@Jedimindtricks

Du ziehst die Diskussion immer wieder im Kreis herum, indem du immer wieder die gleichen Falschbehauptungen wiederholst. Dazu willst du ja auch nichts anderes sagen oder gar irgendwas mal belegen.

Jedimindtricks schrieb:Für mich macht das generell kein Sinn wenn mein gegenüber glaubt da waren sepas unterwegs .

Es ging allein darum, dass das Gericht in Den Haag und das JIT Girkin als Kommandeur der DPR bezeichnet haben, er somit nicht zu den "Russian generals" gehörte (welche ab dem 6./7. Juli de facto den Oberbefehl über die von Girkin befehligte Miliz hatten). Es ging nicht um die Frage, ob frühere Angehörige der paramitärischen Miliz der DPR in der russischen Armee waren: Wikipedia: Volksmiliz (Russland)

Panaetius schrieb:indem du immer wieder die gleichen Falschbehauptungen wiederholst. Dazu willst du ja auch nichts anderes sagen oder gar irgendwas mal

Accusation in a mirror

Panaetius schrieb:Es ging allein darum,

Nöö....

Panaetius schrieb:wobei Girkin im Jahre 2014 keinerlei Befehlsgewalt über offizielle Truppenteile der russischen Armee hatte, sondern Kommandeur der DPR war.

Darum ging es . Offensichtlich eine falschbehauptung. Ausser man betrachtet die Leute auf der krim und der Ukraine frühphase als Urlauber.

Jedimindtricks schrieb:Accusation in a mirror

Für mich ist alles kar. Du kommst immer mit dem Strohmann, dass doch auch Russen in der Miliz der DPR waren. Mir ging es um begriffliche Trennung von der russischen Armee bzw. den "generals".

Jedimindtricks schrieb:Nöö....

Um was geht es dir denn? (s.o.)

Jedimindtricks schrieb:Darum ging es . Offensichtlich eine falschbehauptung. Ausser man betrachtet die Leute auf der krim und der Ukraine frühphase als Urlauber.

Hast du denn einen Beleg, dass Milizionäre der DPR bereits 2014 gleichzeitig zur russischen Armee gehörten? (jetzt mal abgesehen davon, dass es irrelevant wäre).

Panaetius schrieb:Hast du denn einen Beleg, dass Milizionäre der DPR bereits 2014 gleichzeitig zur russischen Armee gehörten? (jetzt mal abgesehen davon, dass es irrelevant wäre).

Ich muss für nix ein Beleg liefern was allgemein im Nebel liegt .

Es ist eigtl allseits bekannt das Russland mit Hilfe von grünen Männchen die Krim annektiert hat und einen " Bürgerkrieg " im donbass entfacht. Eigtl sollten damals schon alle putin zujubeln aber die Ukrainer hatten kein Interesse an girkins aufstand und so musste man nachhelfen.
Das ganze ging bis hin zu unserer allseits bekannten buk die mh17 runtergeholt hat , eine Waffe die Separatisten niemals hätten haben können .... ( ok , sag niemals nie)


Jetzt werden immer Leute um die Ecke kommen und sagen mh17 wurde von der Ukraine abgeschossen, auf der krim das waren erzürnte ethnische Russen und im donbass gab es einen Volksaufstand. Das zieht sich jetzt seit 2014 so , und deswegen wird es auch schwer was zu belegen weil das nurnoch glauben ist . Wissenschaft is pfui

Panaetius schrieb:(jetzt mal abgesehen davon, dass es irrelevant wäre).

Ehm , du hast geschrieben girkin hat keine Russen befohlen

Jedimindtricks schrieb:Ehm , du hast geschrieben girkin hat keine Russen befohlen

Wo habe ich das geschrieben?

@Panaetius
Ausgangspunkt war das für dich girkin separatist ist ,ganz allgemein dort Separatisten schwerste Artillerie und Luftabwehr bedient haben .

@Jedimindtricks

Girkin war 2014 Kommandeur der Miliz der DPR, also der Separatisten. So lautete das Gerichtsurteil in den Haag, das du nicht akzeptieren willst. Dazu gehörten natürlich Russen, aber die Miliz war damals nicht Teil der russischen Armee.

Wo habe ich geschrieben, dass

Jedimindtricks schrieb:ganz allgemein dort Separatisten schwerste Artillerie und Luftabwehr bedient haben .

?

Jedimindtricks schrieb:Ausgangspunkt war das für dich girkin separatist ist

Die Medien mal wieder:

Im Russisch-Ukrainischen Krieg war Girkin einer der militärischen Führer der separatistischen Volksrepublik Donezk.

Quelle: Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin

Dort steht nichts davon, dass er 2014 außerdem noch Kommandeur von offiziellen Teilen der russischen Armee war. Dass er vor 2014 im russischen Geheimdienst war, ändert daran nichts, denn es ist eine andere Tätigkeit.

Girkin leitete 2014 den Aufstand der vom Kreml gelenkten Separatisten im ukrainischen Donbass-Gebiet.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/ultranationalist-und-kriegsbefuerworter-girkin-festgenommen-100.html

Der frühere Geheimdienstoffizier war 2014 am Aufstand prorussischer Separatisten im ukrainischen Donbass in führender Funktion beteiligt.

Quelle: https://www.dw.com/de/vier-jahre-haft-f%C3%BCr-russischen-ultranationalisten-girkin/a-68084859

Du kannst das jetzt auch noch 400 mal unterstreichen, es gibt keine Volksrepublik donetsk ausser in russischen Geschichtsbüchern .
Girkin hat dort artillerie ,Truppen und luftabwehr kommandiert keine gewöhnliche Bauern aka Separatisten. Das sind die ältesten russischen Nebelkerzen im Internet wo du jetzt im jahr 2025 mit voller penetranz nochmal 5 gezündet hast .
Kann man machen aber erzähl mir bitte nicht wer hier der putinversteher is , is bisschen peinlich

Jedimindtricks schrieb:Du kannst das jetzt auch noch 400 mal unterstreichen, es gibt keine Volksrepublik donetsk ausser in russischen Geschichtsbüchern .

Wo habe ich das unterstrichen?

Jedimindtricks schrieb:Girkin hat dort artillerie ,Truppen und luftabwehr kommandiert keine gewöhnliche Bauern aka Separatisten.

Wer hat das behauptet?

Das niederländische Gericht?
Oder weswegen wurde girkin verurteilt?

Als sogenannter Verteidigungsminister der selbsternannten Volksrepublik Donezk habe Igor Girkin damals die oberste Befehlsgewalt gehabt. Er sei stets in engem Kontakt mit Moskau und dem Kreml gewesen, so Richter Steenhuis.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/niederlande-mh17-urteil-101.html

Selbsternannte sogenannter passt perfekt. Hätte girkin damals behauptet er kommt vom melmac und ist erster katzenminister von donetsk wäre das halt in die Akten drin

@Jedimindtricks

Also war Girkin Kommandeur der Miliz der selbsternannten DPR, aber 2014 nicht gleichzeitig Kommandeur offizieller Teile der russischen Armee?

Was hat der Richter gesagt?
Oberster Kommandeur mit engen Draht in den kreml. Dabei kann man es belassen , is echt ein bisschen nervig