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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.02.2015 um 12:38
Eine Frage an die Bordkanonen-Theoretik und an die Luft-Luft Theoretiker.

Geht ihr hier grundsätzlich von einem ukrainischen Jet aus, oder von einem russischen ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.02.2015 um 12:46
Tja das wissen die noch nicht.

Es sollte ja die Ukraine sein. Das Problem ist ja das es in jedem Fall ein Vorsatz bedeutet und ein versehen wie bei der Boden Luft Variante ausschließt.

Nur warum sollte man Vorsätzlich eine Passagiermaschine von Malaysia Runterballern?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.02.2015 um 13:12
paco_ schrieb:Kapitel 2 beschäftigt sich mit der Schadwirkung der Waffen, Kapitel 2.3 mit der Splitterwirkung.
Danke dafür !

Ich versuch mal mein Verständnis zusammenzufassen:

Durchschlagswirkung
- ein 10g Fragment mit 1500 m/s kann 14 mm Stahl durchschlagen oder das doppelte an Aluminum
- höhere Geschwindigkeit erhöht die Durchschlagswirkung
- unterhalb 10-20 Grad Auftreffwinkel tritt das Fragment nicht mehr ein, sondern wird reflektiert

Entflammende Wirkung
- die entflammende Wirkung tritt hauptsächlich dadurch ein, dass das einschlagende Fragment heiße Sekundärfragmente erzeugt - entweder aus der Flugzeughaut oder der Tankwandung - die den Treibstoff entzünden
- kann aber auch eintreten, weil heiße Fragment direkt mit dem Treibstoff in Kontakt kommt, oder weil austretender Treibstoff mit aufgeheizten Eintrittslöchern in Kontakt kommt (bei diesem Punkt bin ich mir nicht ganz sicher ob ich das richtig verstanden habe)
- Wenn das Fragment in den Teil des Tanks eindringt, in dem die Treibstoffdämpfe sind, kann es zu einer direkten Explosion kommen
- Bei 1g schweren Fragmenten, die 3000 m/s schnell sind, ist die Wahrscheinlichkeit einer Entzündung 0.5 (hier verstehe ich nicht ob ein einzelnes Fragment gemeint ist, es ist aber keine Fragmentdichte angegeben, daher gehe ich davon aus, dass es sich um ein einzelnes handelt)
- Hat diese Fragment 3500 m/s ist die Wahrscheinlichkeit 1, unter 2500 m/s ist die Wahrscheinlichkeit 0
- Mit steigender Masse der Fragmente wird die Geschwindigkeit, die nötig ist, um die gleiche Entzündungs-Wahrscheinlichkeit zu erreichen, kleiner

Die Initialzündungswirkung auf Sprengstoff ist hier unwichtig.

Der Letzte Abschnitt von Kapitel 2.3 beschreibt Druckwellen und deren Resonanzen, die durch das Auftreffen von Fragmentströmen auf Hohlräume entstehen. Das könnte für das Cockpit zutreffen, und würde eine Verstärkung der Zerstörung bewirken.

In dem ersten Link
http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml#1
ist im letzten Absatz ein Versuch bei MBB beschrieben, in dem 3,5g schwere Fragmente mit 600-1800 m/s auf einen Wassertank geschossen werden. Dabei stellt sich heraus, dass die Eindringtiefe praktisch unabhängig von der Fragmentgeschwindigkeit ist. Ab 1000 m/s beginnt das Fragment zu "erodieren".

Insgesamt deckt sich das IMHO mit diesem Versuch, bei dem Projektile auf Sand geschossen wurden, und bei 1800-2000 m/s schmolzen.
http://aux.ciar.org/ttk/mbt/papers/ijie00/ijie_26_675.pdf

Auf jeden Fall mal eine Menge wertvolle Informationen, die aber IMHO alle eher dafür (jedenfalls nicht dagegen) sprechen, dass Stahlfragmente, die im Submillisekunden-Bereich von 2000 m/s auf null runtergebremst werden, schmelzen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.02.2015 um 13:41
@Fedaykin

Eben, warum sollten die Ukraine vorsätzlich handeln, um anschließend den Separatisten ein Versehen zu unterstellen.

Viel plausibler klingt, dass die Separatisten ihr Versehen mit dem Vorwurf des Vorsatzes an die Ukraine vertuschen wollen. Das würde auch die gefühlten 100 VTs, die alle die Unschuld der Separatisten und Russlands beinhalten, erklären.


Aber egal, ich will nicht weiter ausschweifen.


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08.02.2015 um 14:01
Eben zur Flugzeugthese gibt es nix was standgehalten hat.

Und Selbst wenn, warum die umständlichste Methode mit den Bordkanonen wählen.?


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08.02.2015 um 15:41
EvilParasit schrieb:Eben, warum sollten die Ukraine vorsätzlich handeln, um anschließend den Separatisten ein Versehen zu unterstellen.

Viel plausibler klingt, dass die Separatisten ihr Versehen mit dem Vorwurf des Vorsatzes an die Ukraine vertuschen wollen. Das würde auch die gefühlten 100 VTs, die alle die Unschuld der Separatisten und Russlands beinhalten, erklären.
Eigentlich ist das ja der "Wissenschaftsthread", aber wenn hier schon rumspekuliert wird, dann bitte auch alle Indizien berücksichtigen und nicht nur "cherry picking" betreiben.

Die UA hatte im Osten mehrere Luftabwehrstellungen im aktiven Betrieb. Davon gibt es sogar Videoaufnahmen, welche im ukrainischen TV veröffentlicht wurden. Also selbst wenn man die russischen Satellitenaufnahmen für Fälschungen hält, die UA hatte zum fraglichen Zeitpunkt nachweislich einsatzfähige BUK-Systeme im Einsatz.

Weshalb hätte die UA das tun sollen, wenn die Separatisten ganz offenbar über keine Flugzeuge oder Hubschrauber verfügen? Offenbar rechnete die UA mit russischen Luftangriffen auf ihre Truppen, sonst hätte man keine Luftabwehrstellungen gebraucht.

Dass die Separatisten überhaupt über ein einsatzfähiges BUK-System verfügten ist nach wie vor unklar, die Indizien dafür kann man so oder so interpretieren.

Weshalb man sich da nun primär darauf versteift, dass die Separatisten mit einem eventuell gar nicht vorhandenen BUK-System MH-17 abschossen und nicht die UA, welche sehr wohl BUK-Systeme in Reichweite von MH-17 hatte, erschliesst sich mir nicht wirklich.

Gerade vor wenigen Tagen hat Kiew Abschussprämien ausgelobt. Für einen zerstörten Panzer gibt es 2500 Euro, für ein KAMPFFLUGZEUG gibt es 6000 Euro. Gut möglich, dass die UA Opfer der Propaganda aus Kiew wurde und MH-17 selbst abgeschossen hat.
Link: http://www.dw.de/abschussprämien-für-ukrainische-soldaten/a-18222733?maca=de-rss-de-top-1016-rdf

Emodul


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

08.02.2015 um 16:43
Ich geh persönlich von einem Fehler aus und dieser kann einem russischen Flugzeug oder auch der Ukraine aber auch einer russischen, ukrainischen oder Separatisten FlaRak passiert sein. Ich wäre froh wenn wir halbwegs eine Schadensquelle eingrenzen könnten, mehr wird wohl sehr schwierig.


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08.02.2015 um 17:08
Naja ein Flugzeug kann eigentlich kein Versehen bauen, nicht in diesem Ausmaß


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Z.
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08.02.2015 um 19:14
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Eine Frage an die Bordkanonen-Theoretik und an die Luft-Luft Theoretiker.
Geht ihr hier grundsätzlich von einem ukrainischen Jet aus, oder von einem russischen ?
Wie kommst du eigentlich darauf das zu fragen?
Zumindest wenn du zB. mich meinst?
Bitte nicht falsch verstehen. Danke.

MIR IST ES VOLLKOMMEN EGAL wer die Maschine abgeschossen hat!
Ich bin hier in exakt diesem Wissenschafts-Thread um rauszufinden WIE die Maschine abgeschossen wurde.

Es gibt sicherlich nicht viele die ihre Überzeugung... hinter ihr wissenschaftliches Interesse stellen können, falls denn überhaupt eines vorhanden ist, aber ich versuche und tue das, und ich denke das ich die dazu erforderliche Neutralität bzgl. des Themas hier eher einhalte als das manch anderer tut. Dafür möchte ich ganz besonders auch Taren nocheinmal loben. Bei ihm habe ich den Eindruck das er gleiches versucht.

Meine Meinung gibt hier nichts zur Sache, solange sie nicht Themen bezogen und im Versuch logisch mit den hier vorgetragenen Fakten und Indizien umgeht! Ich habe meine Ansichten deswegen mit für mich aufwendigen Berechnungen und Plausibilitätskontrollen belegt, die jeder einsehen, sachlich kritisieren und auch jederzeit sachlich wiederlegen kann! Solange hier kein dabei persönlicher Unterton mitspielt, gegen den man sich nur wieder mit persönlichen Untertönen erwehren kann, wird das der ganzen Diskussion nur gut tun.

Was hat es also für einen Wert darüber zu spekulieren ob es ZUM BEISPIEL: eine UA SU-25 oder eine RU SU-25, oder eine BUK-UA oder BUK-RU oder eine BUK der Sepas war....?

Politisch ist mir das Schnurz egal. Sowas würde erst dann wichtig wenn.... zB. Anflugkoordinaten von entscheidender Wichtigkeit für die Aufklärung das Falles werden. Ob aus versehen oder absichtlich ist mir zudem Schnurz denn, beides wäre Schei..e. und würde den betroffenen sowieso nicht mehr helfen! Es sei denn es ergeben sich wichtige Variablen für das gesuchte Szenario aus solchen Art mir doch eher im Moment unwichtigen Annahmen....

Wer hier im Thread ist weil er seine Überzeugung befrieden will, die eine oder andere Partei hätte den Absturz verursacht und glaubt er müsse deswegen "etwas politisch motiviertes gegen den Versuch die Sache aufzuklären einfahren", in dem er seine persönliche politische Überzeugung argumentiert... (wie mir deine obige Frage mehr als darauf zutreffend erscheint)..,. der sollte sich in den Politikthread bewegen.

Dort kann er dann "meinetwegen" nach Lust und Laune persönlich und rein auf Basis seiner Vorurteile handeln. Hier ist kein Platz dafür. Einen einzigen Thread hier in diesem Forum wird es doch wohl geben können wo sich die beteiligten mal am logischen Riemen reissen!!!!!

Das das bisher ganz gut gelungen ist sieht man an den exakt 0 Verweisen.. 0 Löschungen eines Posts.. und den sehr wahrscheinlich auch 0 Beschwerden bei den "armen Mods", die sich im Rest des Forums sicher teils den aller Wertesten aufreißen müssen, um für einigermaßen Ordnung zu sorgen (auch wenn dort teils nicht alles optimal läuft imo)

Ich werde zB. das begutachten der "Kügelchen" solange im Auge behalten bis sich rausstellt, was das für ein Zeug ist, oder soll ich nun sagen "ach das waren Sojakeime" weil meine politische Überzeugung sagt, he du musst es den Sepas in die Schuhe schieben!!!? der umgekehrt?

Sicher nicht!

Ich bitte bei solcher Art möglichen Verwechslungen oder Verdachtsmomenten die man evtl. einem anderen User gegenüber hat, dies mit dem User per PN oder nötigenfalls auch hier offen kurz und sachlich abzuhandeln, falls man dann denkt das wäre effektiver und der user dann offiziel Verpflichteter seine Aussagen auch umzusetzen. Ich stehe jederzeit für intelligent und sachlich geführte Anfragen dieser Art zur Verfügung, falls man meine dazu bereits vorher geäusserten Erklärungen noch nicht wahrgenommen hat oder man mir nicht traut.

Geehrter @EvilParasit das musste einfach mal gesagt werden und es ist nun wohl aus Zufall in einem Diskus zwischen uns beiden aufgekommen.... nimm es nicht persönlich. Ich habe bisher den Eindruck gehabt das du dich um die hier nötig sachliche Erörterung bemühst. Mir ist deine politische Meinung vollkommen egal, solange es hier sachlich und wissenschaftlich basiert über die Bühne geht. Für Anregungen die dazu beitragen das sich Verdachtsmomente erübrigen, die sich evtl. aus meinen Arbeiten oder Posts ergeben, bin ich schon jetzt dankbar.

NG


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08.02.2015 um 19:26
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Eben, warum sollten die Ukraine vorsätzlich handeln, um anschließend den Separatisten ein Versehen zu unterstellen.

Viel plausibler klingt, dass die Separatisten ihr Versehen mit dem Vorwurf des Vorsatzes an die Ukraine vertuschen wollen. Das würde auch die gefühlten 100 VTs, die alle die Unschuld der Separatisten und Russlands beinhalten, erklären.
Aber egal, ich will nicht weiter ausschweifen.
Exakt..zum Schlusswort. Die Vermutungen sind hier übrigens vollkommen Fehl am platze.
Die Untersuchung betrifft die physikalischen und nicht politischen Umstände!
Es sein denn es gäbe einen Beweis für solcher Art Annahmen...der die Untersuchung erübrigte.

Und wenn dann schon im Dunkeln tappend bitte mit den faktisch anliegenden Wahrscheinlichkeiten, die sich mathematisch ausdrücken lassen, wie zB. @emodul sachlich erörtet.
Wenn nicht .... Sowas im Politikthread...bitte. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen das dies ein Wissenschaftsthread ist. Ist mir egal ob ich dann als Besserwisser Arsch oder was weis ich dastehe...
Danke.


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09.02.2015 um 07:31
@EvilParasit

evilparasit schrieb:
Eine Frage an die Bordkanonen-Theoretik und an die Luft-Luft Theoretiker.
Geht ihr hier grundsätzlich von einem ukrainischen Jet aus, oder von einem russischen ?


Wie kommst du eigentlich darauf das zu fragen?
Zumindest wenn du zB. mich meinst?
Bitte nicht falsch verstehen. Danke.
MIR IST ES VOLLKOMMEN EGAL wer die Maschine abgeschossen hat!
Ich bin hier in exakt diesem Wissenschafts-Thread um rauszufinden WIE die Maschine abgeschossen wurde.

Es gibt sicherlich nicht viele die ihre Überzeugung... hinter ihr wissenschaftliches Interesse stellen können, falls denn überhaupt eines vorhanden ist, aber ich versuche und tue das, und ich denke das ich die dazu erforderliche Neutralität bzgl. des Themas hier eher einhalte als das manch anderer tut. Dafür möchte ich ganz besonders auch Taren nocheinmal loben. Bei ihm habe ich den Eindruck das er gleiches versucht.

Meine Meinung gibt hier nichts zur Sache, solange sie nicht Themen bezogen und im Versuch logisch mit den hier vorgetragenen Fakten und Indizien umgeht! Ich habe meine Ansichten deswegen mit für mich aufwendigen Berechnungen und Plausibilitätskontrollen belegt, die jeder einsehen, sachlich kritisieren und auch jederzeit sachlich wiederlegen kann! Solange hier kein dabei persönlicher Unterton mitspielt, gegen den man sich nur wieder mit persönlichen Untertönen erwehren kann, wird das der ganzen Diskussion nur gut tun.

Was hat es also für einen Wert darüber zu spekulieren ob es ZUM BEISPIEL: eine UA SU-25 oder eine RU SU-25, oder eine BUK-UA oder BUK-RU oder eine BUK der Sepas war....?
Würden Russland und die Ukraine über die selben Waffen zur verfügen hättest du sogar etwas recht. Aber es könnten genauso eine SU-35 oder eine SA-17 gewesen sein. Außerdem ist das nichtvorhandensein russischer Informationen bezüglich eines Jets auch ein Hinweis, dass es vielleicht kein Jet war.

Ich finde nicht, das solche Tabus hierher gehören. Die Frage nach dem Wer kann auch zum Wie führen. Wer hat welche Möglichkeiten. Hier will niemand den Richter spielen.
Politisch ist mir das Schnurz egal. Sowas würde erst dann wichtig wenn.... zB. Anflugkoordinaten von entscheidender Wichtigkeit für die Aufklärung das Falles werden. Ob aus versehen oder absichtlich ist mir zudem Schnurz denn, beides wäre Schei..e. und würde den betroffenen sowieso nicht mehr helfen! Es sei denn es ergeben sich wichtige Variablen für das gesuchte Szenario aus solchen Art mir doch eher im Moment unwichtigen Annahmen....

Wer hier im Thread ist weil er seine Überzeugung befrieden will, die eine oder andere Partei hätte den Absturz verursacht und glaubt er müsse deswegen "etwas politisch motiviertes gegen den Versuch die Sache aufzuklären einfahren", in dem er seine persönliche politische Überzeugung argumentiert... (wie mir deine obige Frage mehr als darauf zutreffend erscheint)..,. der sollte sich in den Politikthread bewegen.

Dort kann er dann "meinetwegen" nach Lust und Laune persönlich und rein auf Basis seiner Vorurteile handeln. Hier ist kein Platz dafür. Einen einzigen Thread hier in diesem Forum wird es doch wohl geben können wo sich die beteiligten mal am logischen Riemen reissen!!!!!



Das das bisher ganz gut gelungen ist sieht man an den exakt 0 Verweisen.. 0 Löschungen eines Posts.. und den sehr wahrscheinlich auch 0 Beschwerden bei den "armen Mods", die sich im Rest des Forums sicher teils den aller Wertesten aufreißen müssen, um für einigermaßen Ordnung zu sorgen (auch wenn dort teils nicht alles optimal läuft imo)
Warum sollte eine Meinung gleich ein Vorurteil sein. Oder meinst du zu wissenschaftlichen Themen und Theorien gibt es keine Meinungen die dann auch in die wissenschaftliche Arbeit fließen ?. Irgendwas muss man Annehmen, ansonsten könnten auch Aliens die MH17 abgeschossen haben.
Ich werde zB. das begutachten der "Kügelchen" solange im Auge behalten bis sich rausstellt, was das für ein Zeug ist, oder soll ich nun sagen "ach das waren Sojakeime" weil meine politische Überzeugung sagt, he du musst es den Sepas in die Schuhe schieben!!!? der umgekehrt?

Sicher nicht!

Ich bitte bei solcher Art möglichen Verwechslungen oder Verdachtsmomenten die man evtl. einem anderen User gegenüber hat, dies mit dem User per PN oder nötigenfalls auch hier offen kurz und sachlich abzuhandeln, falls man dann denkt das wäre effektiver und der user dann offiziel Verpflichteter seine Aussagen auch umzusetzen. Ich stehe jederzeit für intelligent und sachlich geführte Anfragen dieser Art zur Verfügung, falls man meine dazu bereits vorher geäusserten Erklärungen noch nicht wahrgenommen hat oder man mir nicht traut.

Geehrter @EvilParasit das musste einfach mal gesagt werden und es ist nun wohl aus Zufall in einem Diskus zwischen uns beiden aufgekommen.... nimm es nicht persönlich. Ich habe bisher den Eindruck gehabt das du dich um die hier nötig sachliche Erörterung bemühst. Mir ist deine politische Meinung vollkommen egal, solange es hier sachlich und wissenschaftlich basiert über die Bühne geht. Für Anregungen die dazu beitragen das sich Verdachtsmomente erübrigen, die sich evtl. aus meinen Arbeiten oder Posts ergeben, bin ich schon jetzt dankbar.

NG
Und trotzdem bin ich dir, deiner Schreibweise nach, persönlich auf den Schlips getreten.
Wie schon geschrieben, ich verstehe nicht warum man da so ein Tabu draus machen muss.
Es will ja niemand Schuldzuweisungen diskutieren. Es geht um einen möglichen Tathergang.
Und so leid es mir tut, da spielen auch politische Einflüsse eine Rolle. Da die Informationen die wir erhalten, und mit denen wir hier über den Abschluss philosophieren, politisch beeinflusst werden. Von welcher Seite auch immer.
Denn die offensichtliche Vertuschung, die von einer oder beiden Seiten ausgeht, muss auch hier in die Erörterungen einfließen.
@EvilParasit


evilparasit schrieb:
Eben, warum sollten die Ukraine vorsätzlich handeln, um anschließend den Separatisten ein Versehen zu unterstellen.

Viel plausibler klingt, dass die Separatisten ihr Versehen mit dem Vorwurf des Vorsatzes an die Ukraine vertuschen wollen. Das würde auch die gefühlten 100 VTs, die alle die Unschuld der Separatisten und Russlands beinhalten, erklären.
Aber egal, ich will nicht weiter ausschweifen.


Exakt..zum Schlusswort. Die Vermutungen sind hier übrigens vollkommen Fehl am platze.
Die Untersuchung betrifft die physikalischen und nicht politischen Umstände!
Es sein denn es gäbe einen Beweis für solcher Art Annahmen...der die Untersuchung erübrigte.
Jetzt verstehe ich nicht ganz was du willst. Geht es bei dem "WIE" im Threadtitel um den Physikalischen Vorgang des Abschusses. Oder um den gesamten Tathergang ? Also WAS geschossen hat, WER geschossen hat , und von WO geschossen wurde ?
Z. schrieb:Und wenn dann schon im Dunkeln tappend bitte mit den faktisch anliegenden Wahrscheinlichkeiten, die sich mathematisch ausdrücken lassen, wie zB. @emodul sachlich erörtet.
Wenn nicht .... Sowas im Politikthread...bitte. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen das dies ein Wissenschaftsthread ist. Ist mir egal ob ich dann als Besserwisser Arsch oder was weis ich dastehe...
Danke.
Deswegen auch diese Frage:
Eine Frage an die und an die Luft-Luft Theoretiker.
Geht ihr hier grundsätzlich von einem ukrainischen Jet aus, oder von einem russischen ?
Da ich zu meinem Teil, bei der Bordkanonentheorie eine politische Befangenheit feststelle.

Diese Theorie ist von Medien entstanden die politisch motiviert sind.
Es gibt keinerlei Hinweise auf einen Bordkanonenbeschuss. Selbst ein SU Pilot hat hier gut erörtert, warum ein solcher Abschuss äußerst unwahrscheinlich ist.
Ein einfaches YT Video, in dem man sieht was passiert wenn eine 20mm oder 30mm Kanone ein Alublech durchschlägt, liefert genug Informationen um zu erkennen, das ei solcher Abschuss äußerst unwahrscheinlich ist.

Auch scheint die SU -25 das Flasche Flugzeug für eine Luft-Luft Variante zu sein.

Deswegen sollten bei Luft-Luft Theorien auch die von der russischen Luftwaffe verwendeten Technologien berücksichtigt werden.

Was könnte eine MIG29, was könnte eine SU35,? Gibt es ein russisches Flugzeug mit AHEAD Munition ?

Aber diese Varianten wurden von den Bordkanonen-Theoretikern scheinbar nicht in Betracht gezogen. Warum wohl ...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.02.2015 um 07:37
@Z.
Aber wir sollten jetzt Aufhören sich auf 3 Sätzen persönlicher Meinung herumzureiten.

Falls das einbringen meiner persönlichen Meinung zum Tathergang meiner wissenschaftlichen Seriosität (LOL!) schadet, dann soll das wohl so sein =).


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.02.2015 um 09:47
EvilParasit schrieb:Jetzt verstehe ich nicht ganz was du willst. Geht es bei dem "WIE" im Threadtitel um den Physikalischen Vorgang des Abschusses. Oder um den gesamten Tathergang ? Also WAS geschossen hat, WER geschossen hat , und von WO geschossen wurde ?
in erster Linie geht es um das Wie. Also welche Waffe es war. Die Herkunft oder Schütze ist erstmal zweitrangig.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.02.2015 um 12:43
@EvilParasit

SU-25 war nur ein Beispiel.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

09.02.2015 um 13:26
@EvilParasit
So nochmal kurz..
Scheinst trotz Ansprache wieder nicht korrekt zu lesen.
Bringst gegen ellelange Ansprachen schon wieder Sachen wie zur SU-25 oder Paco Aussagn ohn Hinweise warum und was ...

Bsp:
EvilParasit schrieb:Auch scheint die SU -25 das Flasche Flugzeug für eine Luft-Luft Variante zu sein.
Ah ja...
Einfach so einstellen und gut is ne..
Es war nicht persönlich...wie oft soll ichs noch schreiben bitte jedes Argument mit belegen..und Hinweisen...
was hat Paco gesagt....etc etc etc..


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09.02.2015 um 15:29
@all

Ok, sehen wir uns doch einmal das Szenario eines Angriffs mit der Bordkanone an. Ziel ist es, nach Auffassung vieler Befürworter dieser These, die B-777 durch den Angriff auf das Cockpit quasi zu "enthaupten", also einen schlagartigen Ausfall der Piloten und aller Systeme zu provozieren, wie er durch den FDR auch bestätigt wird.
Wir müssen aber dazu erst einmal klären, wie die Kanone eingebaut und justiert ist.
Grundsätzlich sind alle Bordwaffen starr eingebaut, d.h., ein Zielen erfolgt mit dem ganzen Flugzeug, eine Steuerung durch Radar oder Laser, wie ein paar Postings weiter vorn behauptet wurde, gibt es nicht, auch nicht bei den anhängbaren Kanonenbehältern (da gibt es zwar welche, die bis zu einem Winkel von 30° abwärts schiessen können, die dienen aber zum Bodenangriff).
Der Flugverlauf der Granate ist eine (Wurf)Parabel, d. h., in Abhängigkeit von der Mündungsgeschwindigkeit mehr oder weniger stark gekrümmt. Die Waffe wird so eingebaut, dass die Flugbahn der Geschosse auf eine bestimmte "Kernschussweite" die Visierlinie (nicht die Längsachse der Maschine!!!) schneidet, bei Jagdmaschinen sind das gewöhnlich 500m.
Moderne Maschinen, wie MiG-29, Su-27 oder entsprechende westliche Muster haben einen Feuerleitrechner, der per Laser oder Radar die Entfernung zum Ziel bestimmt, und dem Piloten auf dem HUD anzeigt, wo seine Granaten in Zielentfernung einschlagen werden, ältere Maschinen (wie meine MiG-21) oder solche für den Bodenangriff (Su-25) haben so etwas nicht.
Vielleicht ahnt schon jemand ein grundlegendes Problem: Sobald die Maschine aus Schräglage schiesst, stimmt diese Justage des Visierwinkels nicht mehr, die Kanone schiesst bei Schräglage links mit einer Ablage links neben das Ziel und zu tief.
Gut, nehmen wir einmal an, der Angriff erfolgte mit einer geeigneten Maschine, also einer MiG-29.
Gehen wir davon aus, dass beide Maschinen etwa 800km/h flogen, dann hatten sie eine Annäherungsgeschwindigkeit von 1600 km/h, das sind etwa 440m/s.
Ein Ziel wie die Boeing lässt sich im Frontalangriff etwa aus 4-5km Entfernung auffassen, der Pilot hat dann etwa 9 Sekunden Zeit, um die Maschine auszurichten.
Die Feuerrate der Bordkanone beträgt 1500 Schuss/min (25 Schuss/sec), an Bord sind 150 Patronen, d.h., der Pilot kann 6 Sekunden feuern.
Die effektive Reichweite, d.h., die maximale Entfernung, bei der eine realistische Chance auf einen Treffer besteht, ist 800m.
Damit ein Zusammenstoß verhindert wird, muss der Pilot spätestens (aber allerspätestens!) in einer Entfernung von 500m (also genau da, wo seine Waffe eigentlich drauf justiert ist) abdrehen, sonst wird das eine Kamikazemission...
Natürlich beginnt unser Pilot nicht erst in 800m Entfernung zu feuern, sondern schon vorher - sagen wir also, eine Trefferwahrscheinlichkeit bestand etwa eine Sekunde lang. In dieser einen Sekunde jagt die Kanone 25 Schuss raus - selbst wenn wir den unwahrscheinlichen Fall annehmen, dass alle Geschosse getroffen haben, zähle ich da allein auf den gefundenen Trümmern irgendwie mehr Einschüsse?
Warum halte ich diese Trefferrate für unwahrscheinlich?
Die Geschosse fliegen in einem Bogen auf das Ziel zu, d.h., die MiG müßte zuerst in einem größeren Winkel nach oben schießen und diesen dann mit abnehmender Entfernung verringern. Wir erinnern uns, gezielt wird mit dem ganzen Flugzeug, man müsste also den Bug über die Zeit des Feuerns kontinuierlich senken - dummerweise haben die Dinger die Eigenart, Anstellwinkeländerungen sofort in vertikale Bewegungen umzusetzen, die Maschine taucht also, statt in gleichbleibender Höhe zu fliegen, nach unten weg...
Um das auszugleichen, müsste unser Pilot gleichzeitig den Schub erhöhen, damit die höhere Geschwindigkeit den Auftriebsverlust durch den kleineren Anstellwinkel aufhebt - selbst moderne Triebwerke haben aber Reaktionszeiten auf Bewegungen des Schubhebels im Sekundenbereich, das ist also nicht machbar.
In der Praxis ist es also nahezu unmöglich, im Anflug auch nur eine Sekunde auf eine Stelle zu zielen (aus den meisen anderen Schusswinkeln übrigens auch nicht).
Bei einem Angriff aus 90° von links, beispielsweise, nähert sich meine Maschine dem Ziel mit 220m/s dem Ziel seitlich, während dieses mit ebenfalls 220m/s vor mir vorbeifliegt. Unser Pilot müsste also aus größerer Entfernung so weit vorhalten, dass die Granate genau in dem Moment die Flugbahn der Boeing schneidet, wenn diese dort ankommt. Selbst, wenn das für die erste Granate gelingt, müsste er nun für jede weitere Abschusswinkel vertkal und horizontal kontinuierlich so anpassen, dass die Granaten der Boeing auf ihrem Weg folgen. Er müsste also den Bug senken (Folgen wie bereits besprochen) und gleichzeitig nach links steuern (Kanone starr eingebaut), um dem Ziel zu folgen.
"Nach links steuern" geht aber nur mit Schräglage links - mit der Folge, dass, wie oben beschrieben, die Justage nicht mehr stimmt.
Da die Winkelgeschwindigkeit des Zieles mit der Annäherung rapide steigt, wäre eine ständige Schräglagenvergrößerung nötig - verbunden mit dosierter Höhenruderbetätigung, da Schräglage allein den Bug nicht schnell genug "herumbekommt". Da unsere Schräglage aber nicht 90° beträgt, hebt sich dabei der Bug über die Zielebene...
Praktisch ist es so, dass man eine Stelle vor dem Ziel anvisiert, das Feuer eröffnet und das Ziel sozusagen durch den Geschosshagel fliegen lässt. In diesem Fall hat man aber ein völlig anderes Trefferbild, da die einzelnen Einschläge sich über die Länge der Zielmaschine verteilen und nicht in einem relativ kleinen Areal konzentriert sind.
In diesem Zusammenhang interessant: Die Feuerrate westlicher Flugabwehrrohrwaffen und der Bordkanonen diverser Jäger ist so abgestimmt, dass beim Sperrfeuerschießen auf ein Ziel der Größe eines Jagdflugzeuges im wahrscheinlichsten Geschwindigkeits(differenz)bereich (also etwa 800-1100km/h) wenigstens zwei Geschosse treffen, niemand hat auch nur eine Hoffnung, dass ein ganzer Feuerstoss "sitzt".
Weiter haben wir ein Problem mit der Munition: Der Einschlag einer Splitter/Sprenggranate in einem Flugzeug sieht völlig anders aus, als die Einschüsse bei MH17, ich hatte solche Bilder bei Gulli mal geposted. Die panzerbrechende Munition, deren Einschüsse in etwa hinkämen, ist für den Luftkampf ungeeignet, sie durchschlägt ein "weiches" Ziel, wie ein Flugzeug, einfach. Abgesehen davon weichen die ballistischen Eigenschaften der panzerbrechenden Munition von der der Brisanzmunition ab, d.h., die Berechnungen des Visiers stimmen nicht mehr. Die MiG kann meines Wissens nicht den Visiermodus umstellen, da eine Ausrüstung mit panzerbrechender Munition nicht vorgesehen ist.
Vielleicht noch ein paar Werte aus der Praxis: Beim Schiessen auf Erdziele war mein bestes Ergebnis eine Trefferrate von 8 bei 20 verschossenen Granaten.
Beim Schiessen auf das Schleppziel in der Luft aus bester Position von hinten war es noch 1 Treffer bei 50 Granaten...

paco


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09.02.2015 um 15:43
@paco_

danke für die Ausführung.


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09.02.2015 um 18:27
@paco_

sorry, da war weit und breit kein anderes Flugzeug und ein Kampfflugzeug sowieso nicht


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09.02.2015 um 18:28
@paco_
Tolle Einlage... nu habe ich nen Haufen zu prüfen.
So soll es sein...Thumbs up.
LG Z.

Ps: auf was @EvilParasit wohl anspielte?? waren wahrscheinlich Aussagen zur Steigrate der SU-25, die man im Internet von Privatleuten findet, die sollte nicht ausreichend sein um die Boing überhaupt in einem gewissen zeitfenster zu erreichen.. Ich habe das schon länger wahrgenommen aber bisher nicht sauber berechnet...
Dazu noch Aussagen? Muss nicht auch meine Berechnung kann mir da helfen!"

Danke nochmal..sehr erfreulich.


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09.02.2015 um 18:29
@huk

es geht um die Technischen Probleme. ES gib ja immer noch Anhänger der These.

Paco gehört nicht dazu. Erklärt aber mal ganz Anschaulich warum die Bordkanonenthese (Die auch RT aufgreift) Blödsinn ist.


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