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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 16:44
Wenn das Schrapnelle von AHEAD Munition sind, dann haben sie durch die Detonation und Durchdringen von Glas und Blechen massive Hitze und kinetische Einflüsse abbekommen, die die Struktur an der Oberfläche und und im Innern stark beeinträchtigt haben dürfen.
Da so ein eventuell verglühtes Material binnen weniger Tage bei feuchter Witterung anrostet lässt sich wenig konkretes über dessen Ursprung/ Zusammensetzung sagen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 16:46
Hexogen Sprengstoff:
Stabilität- chemisch sehr stabil /6/
Aus:
Bestandsaufnahme von Rüstungsaltlastverdachtsstandorten in der Bundesrepublik Deutschland Band 2: Explosivstofflexikon. 2. erweiterte Auflage, 378 S.
UBA-Texte 26/96; Umweltbundesamt, Berlin 1996


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 16:59
Abschliessend zum Vergleich
Beispiel Haltbarkeit TNT/Hexogen im Grundwasser:
Nach Auswertung der Datenbank des Bundes über die Belastung der ehemaligen
Liegenschaften der alliierten Truppen ist festzustellen, dass die meisten Kontaminationen mit
den STV Trinitrotoluol (TNT), dessen Abbauprodukte, den Aminodinitrotoluolen (ADNT) und
Hexogen (RDX) sind. Dabei stellt Hexogen oft das Hauptproblem bezogen auf das
Grundwasser dar.
Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades
Doctor rerum naturaliumam Fachbereich Geowissenschaften
der Freien Universität Berlin
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000009458/DISS_Probenahme-STV_20110117-...


Gefällt hin oder her. Fakten sind hier gefragt.
Danke für die Aufmerksamkeit.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 17:01
@Talicht
Talicht schrieb:Wenn das Schrapnelle von AHEAD Munition sind...
Sind es aber nicht, keines der in Grahe kommenden Flugzeuge kann diese verschiessen.
Hexogen Sprengstoff:
Stabilität- chemisch sehr stabil
Das weiss ich - TNT ist aber, ausser durch Initialzündung, kaum zur Detonation zu bringen.
Hexogen muss (meines Wissens!) stabilisiert werden, diese stabilisierten Sprengstoffmischungen können altern und unter Umständen gefährlich werden.
Nein, das heisst im Übrigen nicht, dass ich die Verwendung bei der 9M38 verneine...
Z. schrieb:Paper? Irgendein Hinweis?
Danke.
Offiziershochschule Bautzen, Sprengstoffkunde... ;)

paco


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07.02.2015 um 17:09
@paco_
paco_ schrieb:Offiziershochschule Bautzen, Sprengstoffkunde... ;)
Dann vertraue ich mal deinen Aussagen, auch ohne einen Link etc., allerdings gibts hier noch Leser die sicher mit einem Paper zufriedener wären in einem WI-Thread.
Wie wir sehen sind beide Stoffe sehr stabil.


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07.02.2015 um 17:31
Talicht schrieb:Ich habe nur fix ein Bild von so einem Behälter gepostet, ob das nun laserguide oder per Radar auf das Ziel nachjustiert kann ich nicht sagen, auf jeden fall gibt es davon verschiedenste Versionen auch für Angriffe auf Luftziele. Das ist bis heute in jedem Kampfjet und Gunpod Standard (automatisierte Justierung im Schwenkbereich).
Und solche Waffen kann ich auch 2-3 km vorher abschiessen. Bei frontalem Entgegenkommen (je nach Annäherungsgeschwindigkeit) fliegen die Projektile dann real ja immer nur noch grob ca. 1.000m.
Da wird so ein Gunpod schon ein grünes Lämpchen im Cockpit einschalten wenn die Reichweite ausreichend ist. So ein Magazin ist in 2-3 Sekunden leergeschossen.
Ja, und dann fang mal an zu rechnen. Und wenn wir nicht von einem Modernen Jagdflugezeug ausgehen wird es schon schwierig mit Ballistik Computer für den Luftkampf.
Talicht schrieb:Und im Cockpit soll bitte wer was mitbekommen ? Der Copilot der sich die Karten anschaut, Checklisten durchgeht und nebenbei ein Kreuzworträtsel löst ?
Jo is tklar das machen die die ganze zeit. Und dann auch alle Flieger in der Gegend

Bedenke die Visuelle Reichweite liegt bei ca 18 Km.
Talicht schrieb: Oder der Pilot der gerade im Tiefschlaf ist weil er in 2h die dann letzten 8h des 20h-Fluges fliegen soll ? Ich kann mir kaum vorstellen das beide Piloten 20h lang den Horizont absuchen nach entgegenkommenden Kampfjets.
Das nicht aber die Chance eine näherndes Objekt gerade Frontal Wahrzunehmen ist recht hoch.
Talicht schrieb:(Und die Route führt durch so ziemlich jede Konfliktregion mit Lufteinsätzen. AWACS, russische und NATO Patrouillen über Osteuropa, Luftangriffe in der Ukraine. Patrouillen Osttürkei, Nordirak,Westiran.
Ein Grund mehr die Augen aufzuhalten.


Wie erwähnt Kanonen passen nicht zum Voice Rekorder, zu dem Flugschreiberdaten, und auch auch nicht zu den Trefferbild


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07.02.2015 um 18:06
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Wie erwähnt Kanonen passen nicht zum Voice Rekorder, zu dem Flugschreiberdaten, und auch auch nicht zu den Trefferbild
Imho übertriebene Aussage die noch nicht final überprüft wurde.


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07.02.2015 um 18:16
Nein, aber PACO wird als Pilot was zum Bordkanoneneinsatz was sagen können.


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07.02.2015 um 18:22
@Z.
Z. schrieb:Easy zu finden.
Die Qualität ist besser aber das Bild immer noch schlecht, gibt es nur dieses eine :P


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Talicht
ehemaliges Mitglied

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07.02.2015 um 18:45
@taren
Hier sind die grössten Bilder die ich dazu kenne. Oben in der Adressleiste kann man malvon /P5_001-098 durchgehen, aber nur jede dritte Adresse funktioniert, Der Rest ist gelöscht oder von Rechtehändlern aufgekauft.

http://cdn-new-europe1.ladmedia.fr/var/newsletters/ParisMatch/alfred/P5_031.jpg
Interessant sind auch Bilder auf der folgenden Seite, bzw. sind dort einige sehr grosse Bilddateien:
https://www.rebelmouse.com/DaveStubbings/658598798.html
Man muss einmal kurz die Bildershow starten.


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07.02.2015 um 19:40
@taren
Bildgröße 2000 × 1333 ist nicht unbedingt als schlecht zu bezeichnen.
Leider dürfte das imo die "Spitze" des verfügbaren sein.
Die Kügelchen sollten sich aber noch auf anderen Bildern finden lassen, wie ich denke in max der selben Auflösung... aber bessere Ausschnitte (Makros) beinhalten könnten.
Gibt ja genug Bilder zu dem Bereichen.

Ich persönlich finde es dennoch Schade, das ich/wir die Untersuchung BUK-M1 nicht vollständig abgeschlossen haben und leider vor diesem Ziel hier, nun zu den bereits besagten Alternativen übergehen. Aber ich Denke, weil hier schon wieder zu viele Missverständnisse aufkamen und man sich so wies aussieht nicht wirklich mit den wissenschaftlich basierten Analysen auseinander setzen will... sondern teilweise wieder triviale Rhetorik besser anzukommen scheint (Gesellschaftshollywood) das ich persönlich erst mal keinen Bock mehr habe, die bei mir bereits anliegenden Detonation-Szenarien zu BUK-M1 vorzulegen. Was die Papers allg. für Arbeit machen...dankt einem eben noch nicht mal einer.... (Na vlt einer @EvilParasit was mich sehr gefreut hat.Danke nochmal.)

Im Endeffekt erzeugen die Arbeiten dann doch nur wieder den Eindruck "man wolle etwas besser wissen", weil sie entweder nicht verstanden oder nicht ordentlich geprüft werden, oder zumindest sachgerecht hinterfragt. Daraus summieren dann auch noch Fehlschlüsse der "Rezipienten".... das war so oder so gemeint...., mit denen man obendrein noch zu kämpfen hat, statt man mal einfach sachgerecht anfragt... Ein sehr undankbares Geschäft.... Nun gut ist halt nun mal doch eher Unterhaltungsbereich orientiert hier als wissenschaftlich....
Tschuldige die Ansprache...

Ich werde nun mal Grösse und "mögliche" Schrapnellart zu den Bilden suchen, das macht ja keine grosse Arbeit.
NG


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07.02.2015 um 20:12
@Z. Die Qualität ist ja auch in Ordnung, nur das Bild ist nicht so gut, sehe darauf erstmal auch nur etwas unbekanntes ob das jetzt von einer Buk oder einer anderen Quelle stammt ist völlig offen.


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07.02.2015 um 20:35
@taren
Nun ja die Kügelchen werden nur schwer zu einem M1 Gefechtskopf passen..
Beitrag von Z., Seite 63
Auch deren anscheinend mit Druckstellen versehene Oberfläche (s. Bilder Link drüber)lassen auf Stosswirkungen schliessen, die je nach Härte des Metalls (denke mal sie sind aus Metall) bei hohen Geschwindigkeiten zustande kommen können.
(Das Teil "vlt. innererAufbau der Geschosshülse" auf dem Flugplan-Karte...könnte dazu gehören.. siehe Metallfragment eines ringförmigen Objektes)

Hier mal ne einfache Anima.... zu älterer Ahead Muni..
Shrapnel shell


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07.02.2015 um 20:54
@taren
Vergessen...aber auch Kugeln aus einem havarierten Kugellager sehen sehr ähnlich aus...
was die genannte Oberfläche betrifft... Welches teil am Flugzeug in der nähe des CP--wäre so aufgebaut!??


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.02.2015 um 22:43
@taren
Dennoch gute Arbeit.
Was wir sehen ist auf jeden Fall das diese ca 5mm grossen Kugeln in nicht kleinen Mengen, oft mit den Fenstersplittern der Boing vermengt, vorkommen. Da wir sie meist im Innenbereich der Wrackteile sehen, sollten sie mit dem Wrack, genauso wie die Glas-Splitter, nach unten gekommen sein. Es kann somit Theo ausgeschlossen werden das sie von Pflanzen der Umgebung stammen.

Es sieht aus als ob die Kugeln eine unterschiedlich mechanische Belastung erfahren haben, manche wirken glatter als andere. Es scheint auch das es Fragmente der Kugeln gibt, gewisse Teile mit gleicher Farbe erscheinen fragmentiert, was obiges stützt.

Verwunderlich dabei ist, das sie wie es aussieht nicht direktes Ziel der Fotografen waren (keine einzel oder Grossaufnahme), denen die Massenhaft verstreuten Kugel eigentlich hätten auffallen müssen... Vlt. geschah das auch und sie wurden als Wertlos, insofern nicht beachtenswert (zb. poröses oder alzu leichtes oder natürliches Material) eingestuft. Eine Anfrage bei den Fotografen könnte hier evtl. Aufklärung bringen.

Falls es sich aber um Metall handelt und bei den Massen würde ich "Kugellager" erstmal ausschliessen, sind sie imho ein sehr interessantes Studienobjekt. Schrapnelle von AHEAD-Geschossen in dieser Form werden mit Maßen zwischen 2-100 mm angegeben.
Modernes Bsp: http://www.china-tungsten.biz/English/prefabricated-fragments.htm
prefabricated fragments 2
Tungsten alloy ball Specification: Φ2mm-Φ100mm
Density: ≤18.5g/cm³
Application: High density tungsten alloy ball usually use as prefabricated fragment in ammunition.
Bsp. ältere Arten:
Shrapnel ball .45 1

Es liegt anhand derer Lage im Schutt nahe (nur geringe v beim Eintrit ins Cockpit), gemischt mit sehr ähnlich gewichteten Fenstersplittern, das sie theo den gleichen Weg nach unten genommen haben könnten wie die Glasfragmente. Bin noch auf der Suche nach der Patronen, was sich dort als recht schwierig erweist.
NG


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07.02.2015 um 22:49
Z. schrieb: Es kann somit Theo ausgeschlossen werden das sie von Pflanzen der Umgebung stammen.
Hatte die Vermutung ehrlich gesagt aber es stimmt die Kugeln sind gehäuft bei Glas oder dem Fensterrahmen.

Youtube: Skyshield 35 Ahead Anti Aircraft Artillery System

Wüsste aber kein Flugzeug mit AHEAD Munition...

Es muss aber nicht AHEAD sein kann auch HE Frag sein oder doch Pflanzen ^^

https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/16364926606/in/set-72157650472046416

Die Löcher in der Scheibe sind schon ziemlich klein.


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07.02.2015 um 22:49
Die runden Dinger da ...

Wenn das wirklich die Teile sein sollten, die ins Flugzeug eingedrungen sind, dann fällt mir dazu ein:

- bei allem was schneller als 2000 m/s ist, würde ich davon ausgehen, dass es schmilzt.
- dagegen, dass die Teilweise angeschmolzen sind spricht, dass die alle etwa gleich groß aussehen
- die liegen alle bei den Glassplittern rum
a) sind im Glas stecken geblieben und habe sich beim Bersten des Glases gelöst
b) geschmolzenes Glas ?

Schwer vorzustellen, warum die da noch so relativ konzentriert rumliegen, und sich nicht während des Absturzes in alle Winde verstreut haben.

Zu den Löchern in den Fensterrahmen würden die IMHO passen.


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07.02.2015 um 23:04
Das Foto aus dem Spätherbst:
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15601263735/sizes/o/

und das aus den Tagen nach dem Absturz:
https://www.allmystery.de/i/t71302a_P5_031.jpg

zeigen die selbe Stelle. Die runden Dinger scheinen sich nicht vielverändert zu haben.


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07.02.2015 um 23:07
@OleOle
Nun....
1. Die Kugeln wäre es Schraps in 23-30mm Munition haben ziemlich wahrscheinlich eine v von max 1000 m/s, eher weniger. Sie könnten beim Glaseintrit an diesem entsprechend abgebremst und zusammen mit den Glasfragmenten vermischt worden sein.

2. Je nach dem wie das entsprechende Wrackteil geformt ist, bildet sich evtl. eine Wanne aus deren Schwerpunkt mit Glas und anderem Schutt gefüllt nach unten gleitet.... denn das Glas liegt ja auch noch drin, sogar Papiere...

3. War der Ansatz bei Splittern mit ca. v 3000 m/s (BUK) das sie ziemlich alles durchdringen werden und das Zielobjekt wieder verlassen sollten, eben nicht wie die vermeintlichen Kugel-Schraps, die wesentlich weniger v aufweisen müssten....

4. Bei den Schraps BUK, die sich hauptsächlich aus Bau-Teilen der Rakete zusammensetzen und frontal ausgestossen werden muss von noch grösserer v ausgegangen werden, da diese Teile genau in Bewegungsrichtung der Rakete explodieren haben sie in Relation fast die v aus Explosionsdruck und v der Rakete, plus einen Anteil des ankommenden Jumbos... das macht diese noch wesentlich schneller als die gerade mindestens 3000 m/s schnellen des Gefechtskopfes. Dh. auch von diesen Teilen wäre innerhalb der Boing sicherlich nicht viel übrig. In meiner Simu durchdringen die Schraps und alle Teile, ausser Stäube und Kleinstpartikel, stets die Boing.
NG


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