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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 12:50
johannes100 schrieb:Warum bestehtst Du ausschliesslich auf Boden Luft Raketen? Es gab doch mindestens ein Flugzeug in der Nähe der MH 17, oder hälts du die russischen Radardaten hierzu für eine Lüge?
Nein gab es nicht. Da ist ja der Detailteufel drin

1) Nein, es gab keine Beleg für ein Flugzeug

2) Die Russen habe ein 2 Radarechot (auftauchen und Verschwinden) gehabt und daraus mal spekulativ eine Su25 gemacht (Dämliche Wahl).

Danach kam nix mehr was einer Prüfung Standhält. Von daher auch den Zwischenbericht lesen.


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17.02.2015 um 12:55
johannes100 schrieb:SA-22/Panzir als Möglichkeit , hatte Taren schon vorgeschlagen.Panzir gibt es offiziell nicht in der Ukraine.
Zudem hat die Panzir einen CR Sprengkopf, den Du im Beitrag weiter oben ja ausschliesst.
Doch den gibt es mitlerweile.

B9kRNHECcAAKbr5


das Video müsste man suchen, weil es wohl gelöscht wurde.


Der Sprengkopf ist im überigen Optional, entweder HE Frag oder CR.
johannes100 schrieb:Ach ja, bzgl. CR müsste man wissen wie so ein Schadensbild eines CR Sprengkopfes an einem Flugzeug aussieht. Und, haben alle Luft-Luft Raketen die in Frage kommen, CR Sprengköpfe?
Welche In Frage kommen ist abhängig davon welchen Flugzeugtyp man einsetzt (was blöd ist weil es nicht mal ein 2 Flugzeug in de Nähe nachweilich gab, sondern nur ein Echo, was aber wohl eher schon die Trümmer beim Auseinanderbrechen waren.)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 13:03
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:wenn die BUK wegfällt steht der Nächste Kanditat vor der Tür, die SA22
Was ist mit der SA-3?
14.Welche Erkenntnisse ergaben sich aus der Auswertung der Radaraufzeichnungen von AWACS-Flugzeugen bezüglich der Aktivität von Flugabwehrsystemen, Boden-Luft- und Luft-Luft-Raketensystemen, in einem Aktionsradius, aus dem heraus Flug MH 17 hätte getroffen werden können, und welche weiteren Signale zeichneten die AWACS auf?

Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als „Surface to Air-Missile“ SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf


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17.02.2015 um 13:13
Klar wäre auch noch so ein Kandidat.


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17.02.2015 um 13:16
@Fedaykin So wie ich das sehe hatten ältere Raketen einen 9kg HE Frag und neuere 20kg CR, ob es für die aktuellen tatsächlich 20kg HE Frag gibt ist eher offen.

Hier ist der Schaden von 40kg CR einer AIM 7 Sparrow
http://www.navalofficer.com.au/kwd/wp-content/uploads/2009/08/hobartdamage2.jpg
aus diesem Link
http://www.navalofficer.com.au/hobart-2/


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17.02.2015 um 13:23
Kommt auf den RAketentyp an.

IR Raketen sind meist kleiner. Vor allem wenn man bei der Su25 anfängt.

es fängt eben an welchen Flugzeugtyp man einsetzen will.


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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17.02.2015 um 13:52
Danke Taren für das CR Schaden Foto. Sägezahnmesser Schaden. CR Sprengkopf damit sicher nicht bei MH17.

Nun zum Einwand bzgl. der russischen Radardaten vom 21.7.14

Die kann man m.E. nicht so einfach wegpusten wie Fedayin das macht und allein auf den wenig aussagekräftigen zu dem von einem möglichen Mittäter (Ukraine) kontrollierten Unters.Bericht verweisen.Das geht so nicht.
Folgendes aus https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert


H.L. 08.02.2015 | 17:56
@johannes

Schabrakentapir schrieb: Übrigens liegen die Positionen aus den russischen Radardaten sogar noch etwas weiter südöstlich als der Last-FDR aus DSB-Bericht.

Und da hat der Schabrakentapir sogar Recht! Die Frage ist allerdings, was zeigen die russischen Radardaten dort?

Im Telepolis-Forum hat ein Teilnehmer namens "Flari_" eine schöne Karte präsentiert, in der er die vom russischen Generalstab präsentierten Radardaten (als grüne Linie) mit den Daten von Flightradar24 (als rote Linie) und den Daten des niederländischen Untersuchungsberichts (als gelbe Linie) kombiniert hat. Außerdem hat "Flari_" noch den BUK-TELAR-Standort laut Correct!v in seine Karte eingezeichnet.

http://flari2013.bplaced.net/MH17/Absturzort-3.jpg

Laut den russischen Radardaten fliegt MH17 weit über das Trümmerfeld hinaus!

Was mich dann zu folgender Frage veranlasst hat:

"Wie Sie richtig bemerken, fliegt MH17 laut diesen "Radardaten" weit über das Trümmerfeld hinweg. Das kann nicht sein! Oder flog dort vielleicht ein zweiter Kampfjet?"

@H.L.

Beim Blick auf diese Karte kam mir noch ein Gedanke:

http://flari2013.bplaced.net/MH17/Absturzort-3.jpg

Haben die Russen vielleicht einen Fehler bei der Interpretation ihrer Radardaten gemacht?

Könnte ja sein, daß MH17 nach links Richtung Trümmerfeld abschmiert und die Su-25 nach rechts abdreht und auf der Bahn von MH17 weiter fliegt und dann nach unten aus dem Radar abtaucht (um 13:24 Uhr).

Dann hätten die Russen ab dem Schnittpunkt der Flugbahnen um 13:20 Uhr die beiden Flugzeug verwechselt?

johannes 08.02.2015 | 23:26

@H.L.

Das wäre eine Möglichkeit.

Die grüne Linie in der Flari Karte http://flari2013.bplaced.net/MH17/Absturzort-3.jpg

müsste bei 13.22 Uhr stoppen (was sie nicht tut) , wobei dies dann lediglich ein Teil der MH 17 wäre , der nach Abschuss einen Haken unter Geschwindigkeitsverminderung von 900km/h auf 200km/h bis 13.22 (17.22 Moskauer Zeit) schlägt und der andere Teil sich nach Norden und dann nach Osten unter weiterer Zerlegung bewegt.

Sehr seltsame Sache, da die Flugzeugteile am Boden ja die Fixpunkte sind.


johannes 08.02.2015 | 23:35

Nachtrag: Auf eine oder zwei SU 25 würde ich mich nicht festlegen , z.B. käme auch die Mig 29 in Frage

Sorry für dieses lange Zitat, aber die Radardaten Russlands, auch wenn die Interpretation kompliziert ist, kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Es gab da Radarsignale ausser denen der MH17 und dem sollte man gründlich nachgehen.


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17.02.2015 um 14:02
@johannes100

doch, kann man bis auf weiters. Es gibt keinen NAchweis für ein Su25 Radarecho

lies den Zwischenbericht. Und naja die Quellen die du jetzt aufdrehst , kommt in diesem Bereich eher schlecht.


Also warten wir erstmal auf den Beweis, das Flugzeuge in der Nähe waren.

wir können auch gerne die RT Pressekonferenz durchgehen.


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17.02.2015 um 14:04
Haben die Russen vielleicht einen Fehler bei der Interpretation ihrer Radardaten gemacht?t
das war nur ne Ablenkung. Aber klar als könnten ein Ukraine (Bitte nenn mit die Mitarbeiter im Bericht) die Daten verändern gegen alle anderen.
johannes100 schrieb:Sorry für dieses lange Zitat, aber die Radardaten Russlands, auch wenn die Interpretation kompliziert ist, kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Es gab da Radarsignale ausser denen der MH17 und dem sollte man gründlich nachgehen
Könnte man machen wenn die Russen ihre Radardaten rausgeben.

aber nix passt zu Flugschreiber, Voice Rekorder (Ohne in einer möder VT abzugleiten)


Wenn es ein Flugzeug gegeben, hätte dann hätten die Russen das auf ihren Militärischen Radar (nein da ist man mit unter 5000 Meter nicht unter dem Radar)


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:11
Zum offiz.USB:
Jeder Teilnehmer (also auch die Ukraine) hat ein Vetorecht bezüglich Veröffentlichungen.

Daraus folgt, dass wir aus den öffetnlichen Verlaubarungen der Untersuchungskommission, mit
Mitglied Ukraine, nichts erhellendes erfahren werden, so nicht die Sepas oder Russland belastet wird. Ich verspreche mir von daher von diesen kommenden Berichten (wie auch schon vom gegenwärtig Vorliegenden) n i c h t s zur Täteraufklärung!

Deiner schlichten Behauptung , dass die russischen Radardaten quasi nichts aussagen,bzw. Hirngegspinste sind, glaube ich nicht. Das solltest Du schon eingehender begründen.


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17.02.2015 um 14:11
@johannes100

Es gibt keine offiziellen Beweise zu einem Kampfjet in MH17 nähe.
Aussagen von irgendwelchen namenlosen Experten in irgendwelchen Onlinenachrichtendiensten gibt es zuhauf. Und das zu jeder der 100 MH17 Theorien.

Der offizielle Zwischenbericht schließt, soweit ich das in Erinnerung habe, einen Jet in der nähe aus.

@Z.
mach ich ! =)


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17.02.2015 um 14:23
@johannes100 Allerdings das Cockpit und das Bugrad liegen ziemlich gut auf der Verlängerung der Linie Last FDR aus dem Untersuchungsbericht die eigentlich dahinterliegende Forward Cargo Bay und Dachelemente nördlich, wie kann das sein wenn alle Strukturelemente dazwischen nicht mehr vorhanden sind. Ich halte es für möglich, dass die Explosion beim Last FDR praktisch das Cockpit komplett weggesprengt hat inkl. dahinter liegende Bereiche evtl. bis zum Ansatz der Tragfläche. Was ist wenn die Explosion für die nördliche Ausrichtung verantwortlich ist.


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17.02.2015 um 14:29
Ich weiss nicht ob dieses Foto schon mal gepostet wurde.
Laut ukrainischen quellen ist dies ein Foto kurz nach dem zünden der angeblichen BUK Rakete:

Second BUK trail photo

Ich habe jedoch keine Möglichkeit die Echtheit der Aufnahmen zu überprüfen, vielleicht hat sich wer von euch mal damit beschäftigt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

17.02.2015 um 14:31
@EvilParasit
@Fedaykin
EvilParasit schrieb:Der offizielle Zwischenbericht schließt, soweit ich das in Erinnerung habe, einen Jet in der nähe aus.
Fedaykin schrieb:Danach kam nix mehr was einer Prüfung Standhält. Von daher auch den Zwischenbericht lesen.
Der Zwischenbericht sagt dazu genau gar nichts aus.
2.5.3
Other traffic
According to information received from the NBAAI, recorded ATC surveillance information
revealed that three other commercial airliners overflew the same restricted airspace as
flight MH17 around the time of the occurrence. Two of those aircraft were cruising
eastbound and one was cruising westbound. All were under control of Dnipro Radar. At
13.20 hrs the distance between MH17 and the closest of the three aircraft was
approximately 30 kilometres. Analyses is ongoing.
Da steht nur was über die Anwesenheit von zivilen Flugverkehr im Luftraum, nichts über die Abwesenheit von militärischen Flugverkehr. Auch wenn die russischen Radardaten grundsätzlich als Quelle für den Bericht dienen wird unmissverständlich klar gemacht, dass dieser Absatz allein auf Ukrainische angaben beruht.

Tatsache ist dass es hinweise auf eine mögliche Anwesenheit eines militärischen Flugzeuges gibt. Blos weil diese Hinweise nicht stichhaltig sind bedeutet ja nicht, dass diese nicht tatsächlich da waren.


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17.02.2015 um 14:33
@johannes100

Hier nochmals die Funkgespräche Dnjepr/Rostov/MH17:

20150117 131236 h1scg

Rostov (russischer ATC) sagt: a) es scheint als ob das Flugzeug auseinanderfällt und b) auf dem Primärradar sehen sie nichts. Aus dem hat dann Russlands Militär eine SU-25 konstruiert. Da war kein Militärjet direkt in der Nähe von MH-17.


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17.02.2015 um 14:35
@haktar

Ja aber dann müsste man auch die Worte der US Geheimdienste als Hinweise gelten lassen.
Und die behaupten sie haben eindeutige belege, dass es seine BUK der Separatisten war.

Aber ich denke wir sollten auf beide Quellen verzichten. Außer sie veröffentlichen eindeutige Hinweise die auch jeder einsehen kann.


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17.02.2015 um 14:39
johannes100 schrieb:Daraus folgt, dass wir aus den öffetnlichen Verlaubarungen der Untersuchungskommission, mit
Mitglied Ukraine, nichts erhellendes erfahren werden, so nicht die Sepas oder Russland belastet wird. Ich verspreche mir von daher von diesen kommenden Berichten (wie auch schon vom gegenwärtig Vorliegenden) n i c h t s zur Täteraufklärung!
Deiner schlichten Behauptung , dass die russischen Radardaten quasi nichts aussagen,bzw. Hirngegspinste sind, glaube ich nicht. Das solltest Du schon eingehender begründen.
was du glaubst ist mir wurscht. Man hat vielleicht ein Vetorecht bei Formulierungen, aber dann wird darus maximal "ungeklärt" ob andere Flugzeuge in der Nähe waren.

Wenn du mir ersnhaft erzählen willst die Russen sind zu dämlich um ne Su25 (Von nix anderen war die Rede bei derPK) im Anflug und Abflug auf dem Radar zu halten dann glaube das.

Tatsache ist, Russland hätte diese Daten längst veröffentlich, allein um den Sanktionen zu entkommen, der Ukraine ihren Westlichen Support zu nehmen uvm.

Also zeige mir mehr als ein unbestimmtes Radarecho bei der PK was eine Anwesenheit eines Flugzeuges naheliegt.


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17.02.2015 um 14:41
@haktar

ja ist klar, er wird nicht erwähnt weil er bestimmt in der nähe rumgurkte.

Es fehlen bislang immer noch alle Daten für Mil Flugzeuge in der Nähe.

vor allem für die Anhänger der Actionfilm Bordkanonentheorie.


Btw wird hier immer noch Variante 1 Untersucht. Also sollte der ganze andere Kram erstmal draußen bleiben solange Wissenschaftlich nicht Begründet.

Wenn du die Luft Luft These einbringen willst. Dann fangen wir erstmal an, "Ein Flugzeug" in der Nähe ansatzweise zu belegen (Bzw im Umkreis von 40 Km von Mh17)
haktar schrieb:Tatsache ist dass es hinweise auf eine mögliche Anwesenheit eines militärischen Flugzeuges gibt. Blos weil diese Hinweise nicht stichhaltig sind bedeutet ja nicht, dass diese nicht tatsächlich da waren.
Hinweise auf eine Möglichkeit? Ja, die finden wir dann sogar noch für UFOs.


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17.02.2015 um 14:46
Fedaykin schrieb:Es fehlen bislang immer noch alle Daten für Mil Flugzeuge in der Nähe.
Wenn alle Daten fehlen, warum schließt du es dann aus?
Auch ich halte die Bordkanonentheorie für äußerst unlogisch, unplaisibel und praktisch undurchführbar. AAM ist aber eine ernstzunehmende Alternative, insbesondere dann wenn Zweifel an der BUK-Theorie aufkommen bzw. sich nach so viel Recherchen die Hinweise nicht wenigstens verdichten. Plausibler isses nämlich nicht geworden.


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Talicht
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17.02.2015 um 14:47
Kurz zu den Zeugen eines Kmapfflugzeuges, die sind mitnichten namenlos, es gibt mindestens 8 Leute die dort wohnen und vor Kameras Interviews gegeben haben. Bei der BUK habe ich noch keinen gesehen. (Da ist alles nur "mutmassen" ohne Belege, nicht einmal "hörensagen" von irgendwem der eine BUK gesehen haben will (selbst der in dem correctiv! hat es ja auch nur gehört und nichts gesehen obwohl nur 100m entfernt).

Und kurz zu den SA-22 im Donbass , es könnte auch ein Tor M sein. Meiner Meinung nach sind schon die IL-76 im Juni Luhansk ganz sicher und die An-26 an der russischen Grenze am 14. Juli durch ein Tor M/SA-22 oder evtl. auch SA-13 abgeschossen worden. Beide aus Richtung Flughafen Luhansk.
Also müssen solche Systeme schon länger dort sein.

@Fedaykin
Ich habe das Video gepostet damit man einen Eindruck von einer solchen Rakete bekommt, welches Ziel sie anvisiert und ungefähren Explosionspotential. R-60 hat wohl ca 4kg Sprengkopf, R-73 ca.7kg.
Ob da nun rod oder continious rod hochgeht könnte man nicht unterscheiden. Aber eine Abgrenzung zu etwas das ähnlich nah und mit 70kg explodiert ist schon drin. Zudem ist es mir auch nicht ganz klar ob R-60 nur rod Versionen oder auch contnious rod Versionen hat. Ebenso bei der R-73.
Zudem bin ich mir nicht sicher ob das Video R-60 oder R-73 zeigt.

Dazu noch ein Bild von "rod" Wirkung, allerdings glaube ich von einem nicht-russischen Modell.
r-60


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