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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.02.2015 um 15:51
Naja ich will nicht alles doppelt posten, ich habe dazu schon was geschrieben, kurze Stichworte sind z.Bsp.: SPPU-6 oder SPPU-687 die 3-D steuerbar sind aber auch die SPPU-22 die nur vertikal nachführt.
Desweiteren muss man davon ausgehen das verschiedenste Systeme an die SU-25 M1 drangehängt werden kann, die sind ja für solche Schnittstellen und zielerfassungen ausgelegt. Soweit ich das sehe wird das auch alles komplett in der Ukraine hergestellt (siehe oben Ukraboronexport).
Naja ich will mich nicht ständig wiederholen, einfach mal die Suma beschäftigen, ich poste nur in diesem thread.
Ja klar wird es zerfleddert, aber das entspringt ja der Grundfrage des threads ob SAM oder Luft-Luft.
Irgendwann muss man ja auch über die Relation beider zwangsläufig Theorien diskutieren.

Hier noch ein Bild zu den grössenverhältnissen aus dem Luftwaffenlehrfilm.
mmm2


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19.02.2015 um 16:01
Mal kurz zu dem letzten Foto.

Ich will versuchen den Durchmesser der Nieten herauszufinden.

Bin dabei auf dieses Dokument gestoßen: www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA360820
Da ist die rede von 4.75 mm Durchmesser.
Das macht je nach Niete einen Kopfdurchmesser von 1.75xD oder 2xD also 8.3 oder 9.5 mm aus.

Sprich der Einschlag , der im Träger sichtbar ist, könnte durchaus von einem 11x11mm Gegenstand stammen. Auch sieht es so aus als hätte etwas Flaches und Eckiges die sichtbare Verstrebung getroffen.

Aber das sind nur Spekulationen, ich werde weiterhin versuchen, den Nietendurchmesser anhand einer eindeutigen Quelle auszumachen. Dann könnte man den vermeintlichen Einschlag in einem Bildbearbeitungsprogramm vermessen.


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Talicht
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19.02.2015 um 16:44
Schau dir mal das Foto von Triebwerksverkleidung der U-2 an die ich auf Seite 72 gepostet habe.
Da sind auch oft eckige Grundkonturen und an deren Ecken abgerundete Löcher zu sehen, entscheidend ist aber mehr die Auswirkung auf das umgebende Material, die sind bei schrapnel viel geringer sind wie bei "langsamerer" und zusätzlich von der Konusspitze eindringenden Projektilen die das umliegende Material massiv teilweise bis zum zerreissen an den Kanten verformen.
Ausserdem sieht man an der Strebe massive Verglühungen und kraterförmige Abplatzungen und Kupfer oder Phosphorrückstände, beide Möglichkeiten der Herkunft sprechen für Projektile.
Ich wüsste keine Erklärung das Schrapnel dort solche Rückstände hinterlässt, selbst wenn die eine Beschichtung hätten =). Stahlgussablagerungen oder Wolfram, abgereichertes Uran usw. ist das jedenfalls nicht.


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19.02.2015 um 17:16
@Talicht
Talicht schrieb:Ausserdem sieht man an der Strebe massive Verglühungen und kraterförmige Abplatzungen und Kupfer oder Phosphorrückstände, beide Möglichkeiten der Herkunft sprechen für Projektile.
Ich wüsste keine Erklärung das Schrapnel dort solche Rückstände hinterlässt, selbst wenn die eine Beschichtung hätten =). Stahlgussablagerungen oder Wolfram, abgereichertes Uran usw. ist das jedenfalls nicht.
Ok als erstes, Vergiss mal ganz schnell deine Gendanken zu irgendwelchen Beschichtungen.
Das untergräbt deine Glaubwürdigkeit massivste.

Beschichtungen ändern die Eigenschafften der Oberfläche, Zweck Verschleißfestigkeit, Chemische Beständigkeit, Gleitfähigkeit usw..

Bei den Kräften die bei solch einem Aufprall auftreten hat jegliche Beschichtung 0 Einfluss.

Mich würde zusätzlich interessieren, woher du weißt wie Einschlaglöcher in Aluminiumblechen, durch Stahlguss, Wolfram oder Uran aussehen.


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19.02.2015 um 17:52
@Talicht

Mach gerne einen eigenen Thread auf.

Nur soviel du kennst schon den Unterschied zwischen einer Me109 vs B17 und Su25/Mig29 vs. Boeing777

Und wir haben immer noch keinen Beleg für Nachführbare Gunpods an Fliegern.


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19.02.2015 um 18:04
Doch SPPU-6 ist nachführbar gibts für die Su-24 Fencer 3x23mm Gunpod + 23mm Bordwaffe, wird auch bei der Ukraine eingesetzt und hätte auch kein Geschwindigkeitsproblem.


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19.02.2015 um 18:09
@taren

wurde erwähnt nur nach Unten, weil das Teil nunmal gegen Bodenziele gedacht ist.


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Talicht
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19.02.2015 um 18:16
Fedaykin, Ich werde das mal ausprobieren ob ich so einen Thread aufmachen.
@EvilParasit aha Beschichtungen ändern die Eigenschaften der Oberfläche zwecks Verschleissfestigkeit und haben von daher keine Auswirkungen auf ein Schrapnel ? Demnach sicher auch auf alle anderen Grundmaterialien auf die Beschichtungen aufgetragen werden , sprich man kann sich die auch gleich ganz sparen.
Aber um glaubwürdig zu bleiben, bitte ich dich mal genau zu lesen was ich hier geschrieben:
Von einer Beschichtung war da nie die Rede, sondern davon das es MÖGLICHERWEISE Beschichtungen geben könnte und es MÖGLICHERWEISE Oberflächenvergütungen gibt von denen wir nichts wissen und die Materialeigenschaften um ein vielfaches verändern KÖNNEN.
Von Wissen habe ich nicht gesprochen es sind nur Vermutungen um darzustellen das wir mit der BUK-Theorie immer mehr Probleme bekommen da es immermehr Faktoren gibt die wir nicht kennen.
Aber wenn die Diskussionsteilnehmer wie es heute oft und überall in allen möglichen Foren üblich ist verzehrte Wahrnehmungen als bestätigte Aussagen anderer zitieren dann wird es speziell in einem Wissenschaftsthread äusserst schwierig. Das führt zu nichts.

Generelle Frage bevor ich einen neuen Thread aufmache.
Gibt es noch weitergehende Indizien zu einer BUK die eines Wissenschaftsthreads würdig sind oder beschränkt sich das nur auf dieEinschlagmodellverbesserung von Z. ?
Wenn dem so ist und wir hier auf verbesserte Modelle warten sind wir dann also blockiert ?
Nicht das man mich wieder falsch versteht, das Modell ist extrem wichtig da es auf den real bekannten Spuren basiert und diese auswertet, darum sind sie potentiell wichtig für Theorien bezüglich jedweden (aber auch BUK) anderen Beschusses.

Nur bevor wir da eine Finale Version haben wäre es nicht sinnig vielleicht mal andere Theorien zu untersuchen die übrigens auf real erkennbaren Spuren basieren ?
Da wären wir immernoch hilfreich bezüglich des 3D Modells der Einschläge und zudem würden wir mal mit etwas arbeiten das wirklich umfangreich zur Verfügung steht.
Nämlich das Trümmerfeld und die Einschusslöcher (egal ob Schrapnel, Projektile oder was es sonst noch so gibt)


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19.02.2015 um 18:17
@Fedaykin nein SPPU-6 kann -45° elevation und +-45° azimuth, allerdings das Zielen ist etwas schwerer, muss scheinbar programmiert werden und ist eigentlich für Bodenziele.


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19.02.2015 um 18:24
@taren
orshansky012

zeig mal wie dieses Teil 90 Grad abdecken soll

45 unten und oben mag sein, aber dann muss man es schon entsprechend umgekehrt einbauen.


http://www.weaponsystems.net/weapon.php?weapon=HH13+-+SPPU-6


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Talicht
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19.02.2015 um 18:25
Und zu den ganzen Pods, MK´s und Raketen, man darf davon ausgehen das die Daten im Internet dazu keinen aktuellen Stand widergeben, erstrecht nicht wenn man bedenkt das die in der ukraine äusserst geschickte Ingenieure ausbilden, das ganze Land lebt massgeblich von der Waffenindustrie und Maschinenbauindustrie, schaut euch mal Satbilder an, Da sind in jeder grossen und kleinen Stadt Industriegebiete die aussehen wie das Ruhrgebiet in den 70 80er Jahren.
Die sind eng verzahnt mit der russischen und europäischen Industrie, exportieren ihren Kram in alle Welt, fast ausschliesslich für Rüstungsgüter und Aviation u.ä. Maschinenbau/Halbwaren/Zulieferer.
Die haben jahrzehnte Erfahrung und Unmengen von Leuten und Material um alles mögliche zusammen zu improvisieren.
Alleine in den letzten 12 Monaten haben die mehrere neuartige Schützenpanzerversionen aller Panzerungsklassen vorgestellt. Na klar die sind nicht Serie aber doch wurden sie gebaut.
Wer kann das schon beurteilen was die dort in irgendeiner Industriehalle zusammenfummeln ?


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19.02.2015 um 18:28
@Talicht

oh die Teile sind Alte und kein Geheimnis.

Solltest schon Quellen haben.

Und nein Bodenkampfahrzeuge haben herzlich wenig mit der Luftwaffe zu tun.

Gunpods sind eh nur für Bodenziele gedacht und die Bordkanone ist im Luftkampf einen "Last Line" Waffe.

und egal was sie zusammenfummeln. Entweder ist es Belegbar oder nur ein Hirngespinst, und das entspricht nicht was wir im Thread brauchen.


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19.02.2015 um 18:29
@Talicht
Talicht schrieb:aha Beschichtungen ändern die Eigenschaften der Oberfläche zwecks Verschleissfestigkeit und haben von daher keine Auswirkungen auf ein Schrapnel ?
Ja da ein Schrapnell nicht auf Verschleiß beansprucht wird, so wie ein Messer, oder eine Führung.
Eine 0.005 mm dicke TiAlN Beschichtung macht aus einem einfachen Bohrer einen Wunderbohrer.

Wenn man den Bohrer allerdings als Nagel verwendet, bringt einem auch die beste Beschichtung rein garnichts.
Talicht schrieb:Demnach sicher auch auf alle anderen Grundmaterialien auf die Beschichtungen aufgetragen werden , sprich man kann sich die auch gleich ganz sparen.
Nein, wenn man sich die Pulverbeschichtung, Lackierung oder Brünierung der Komponenten spart, muss man damit leben, dass sie anfangen zu rosten.

Und ich habe nicht gesagt, dass deine Glaubwürdigkeit bei 0 liegt, sondern, dass sie durch das falsche verwenden von Begriffen, darunter leidet.


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19.02.2015 um 18:32
@Fedaykin
Kann man die überhaupt verkehrt einbauen ?
Oder ballert man sich dann selber das Flugzeug unter dem A.. weg ? =)


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19.02.2015 um 18:36
Der SPPU-22 den Fedaykin zeigt wäre absolut ausreichend, leicht gesenkt in Basisstellung- frontal auf die MH17- pinnen - und dann nur noch die Freigabe des Bordrechners abwarten (wegen Entfernungsmessung). - Dann Feuerstösse abgeben, der Behälter steuert den optimalen Bekämpfungswinkel der Kanonen ins gepinnte Ziel- . Die SU-25 würde also die ganze zeit auf der selben Achse wie die Mh-17 fliegen nur eben 10-20 oder 50 m darüber.
Und sowas dürfte ein SU-25 Pilot der täglich Einsätze gegen echte feindliche Bodenstellungen fliegt im Schlaf beherrschen.
Er greift das Flugzeug genauso an als wäre es ein Bodenziel, dafür sind Bordcomputer der SU-25 M1 ausgelegt auch gegen Flugziele wie Hubschrauber oder schnellere Flugzeuge.
Dafür werden die gebaut und nicht dafür das sie keine Ziele treffen.


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19.02.2015 um 18:43
@Fedaykin, wenn du den Bohrer nimmst, 2 t Masse hintendranschweisst und mit 100m/s gegen das MAaterail was auch immer du benannt haben willst einschlägst, wird dort ein wunderbares Loch drin sein so wie mit dem Bohrer auch.
Wenn du dann noch Erkenntnisse des highspeed cuttings verwendest reichen evtl ein paar kg Masse aus bei einer beschleunigung jenseits der 500m/s.
Aber du bist der aktive Maschinenbauspezialist, ich bin aus dem Thema schon seit 1996 raus.


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19.02.2015 um 19:02
@Talicht

Ich denke du meinst mich und nicht den Fed.

1996 ist ne lange Zeit.

1) Ist ein Bohrer nicht schweisbar (zu hoher kohlenstoffäquivalent) , besser gesagt die Schweisnaht hält nicht. Zusammepicken tut es gleich mal.

2) ein Schrapnell hat keine 2 Tonnen Masse. Sondern ein paar Gramm.

3) Wird der Bohrer wegbröseln.

4) Ist Highspeed Cutting nicht mit Projektilen vergleichbar.

5) High Speed Cutting wird so nirgends angewendet. Da es mehr oder weniger nur theoretischer Natur ist.
Beim HSC, mit dem Werkzeughersteller so gerne angeben, wird wissentlich höherer Verschleiss zugunsten schnellerer Fertigung in kauf genommen. Was sich je nach Maschine/Werkstück/Werkstoff/Werkzeug mehr oder weniger rechnet.

6) Bei einem Maschinencrash spielt die Beschichtung des Werkzeuges auch keinerlei rolle.

7) Ist die Einheit m/s eine Einheit für Geschwindigkeit. Nicht für Beschleunigung (m/s²)

8) An blankem Aluminium bildet sich von Haus aus eine Oxidschicht (amorphes Al2O3; Keramik!) die etwa 0.00005 mm dick ist und äußerst Hart ist. Aber auch die spielt keine Rolle wenn ein Stahlgussklumpen mit 2000m/s auf ein 3mm Blech einprügelt.


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Talicht
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19.02.2015 um 19:27
@E zu Punkt 1, natürlich kann man HSS schweissen, das muss dir nur mal jemand zeigen. Aber wenn du das nicht kannst dann kleb es oder löte...man man man was für eine Ansage von dir.
2. ach wirklich ?
3. wenn du den Bohrer im 10er set für 1,29 gekauft hast evtl.
4. ach wirklich ?
5. ja da hast du recht ist ja auch nur ein Beispiel der forschung, übrigens abgeleitet von der Rüstungsindustrie- ach ist ja auch schnuppe lol
6. ach wirklich ?
7. ach wirklich ?
8. ach wirklich ?
überall wo ach wirklich steht kannst du auch totaler Unsinn ?, Ahnungslosigkeit? , Warum willst du ablenken?, was hat das mit dem thema zu tuen?, Baumschule? und so weiter und sofort ersetzen.
Das erinnernt mich an Diskussionen mit anderen leuten die dann ganz am Ende wenn man alles durchexerziert hat und keine Argumente mehr da sind, auf keine Fragen oder erkenntnisse bereit sind einzugehen und statt sich mal mit dem Thema zu beschäftigen lieber ablenken und den Focus ändern,... die dann ganz am Ende nur noch ein einziges Argument haben .
Und weisst du welches das ist ?
"Die Tagessschau und die Bildzeitung und bellingcat haben das aber ganz anders beschrieben und alle anderen müssen Putinisten sein."
Dabei stehe ich der BUK Theorie nachwievor offen gegenüber, nur hat mir leider (und da fehlt mir die Begründung für) noch niemand in allen Medien, von allen Regierungen, Untersuchungskommissionen, offiziellen Erklärungen, bellingcats, correctiv und in keinem forum in die ich reingeschaut habe irgendwie schlüssig erklärt was für eine BUK spricht ! Alles was sich mal schlüssig anhörte wurde bei näherer betrachtung immer unschlüssiger.
das einzige was dafür spricht und worauf man sich einigermassen sicher verlassen kann sind die Beschädigungen die zu einem Teil durchaus von einer BUK stammen können. Aber alle anderen Indizien sind durch nichts belegt, und das dürfte nicht sein. es wäre doch das einfachste die Erkenntnisse der offiziellen Untersuchung zu veröffentlichen, oder einen Experten vom Militär zu interviewen. Das hat noch keiner von den grossen Medien gemacht- 8 Monate lang ! Nichts !
Ausser ein paar "Experten" die ihr Expertentum nicht nachweisen können und teils wirre theorien vorbringen wie der Haisenko usw.
Fällt das niemanden ausser mir auf, das es völlig unerklärlich ist das es so gut wie keine seriösen Quellen gibt die sich dazu in einer grossen Zeitung oder TV sachlich und ausführlich äussern ?


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19.02.2015 um 20:03
lassen wir das.. OT.

Bevor kein offizieller Bericht kommt, wird sich kein echter Experte trauen irgendetwas zu behaupten. Außer VTler vom Koppverlag und den deutschen wirtschafts Nachrichten.

Das Eisen ist zu heiß um sich die Finger zu verbrennen. Außerdem wird es schwierig rein übers Internet und nur mit Fotos irgendetwas zu Beweisen.
Talicht schrieb:Beschädigungen die zu einem Teil durchaus von einer BUK stammen können. Aber alle anderen Indizien sind durch nichts belegt, und das dürfte nicht sein.
Genauso wie Luft-Luft Indizien durch nichts zu belegen sind.
Auch du schweifst aus, und versuchst durch irgendwelche speziellen Modifikationen deine These zu stützen.


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Talicht
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19.02.2015 um 20:42
Ja und diese speziellen Modifikationen die du nennst sind die Radardaten die der DSB nutzt und von denen wir wissen das die Ukraine dort hätte ihr veto gegen einlegen können, und die laut russischer Auswertung ein Objekt mit Radarquerschnitt einer Su-25 o.ä. RCS in unmittelbarer Nähe zu MH17 bei der Zerstörung zeigt.
Das scheint ja niemanden davon abgehalten zu haben diese Radardaten als eine der wenigen externen Quellen zum Erstellen des DSB Berichts abzuhalten, von daher kann man sagen das über die Echtheit des Materials bei allen Beteiligten der Untersuchung wohl keine Uneinigkeit herrscht.
Die Ukraine behauptet (demnach eigentlich widersprüchlich) das dort kein eigenes Flugzeug im Einsatz war.

Desweiteren die Augenzeugen die nicht den Eindruck machen als wären sie nicht zumindest ortsansässig, wahrscheinlich die meisten davon sogar familiär eingebunden in der Region und trotzdem während einer Phase der Offensive der Regierung in direkter Hör und Sichtweise zur Frontlinie und demnach nicht sicher sein konnten in den darauffolgenden Tagen in den Einflussbereich von feindlich gesinnten Truppen zu geraten.
Trotzdem machten diese (aus Naivität oder Pflichtbewusstsein oder zur Desinformation) solche beschuldigende Aussagen.

Das ist schon einiges mehr wie die BUK variante hergibt.

Die Geschichte mit den Gunpods, da geht es mehr darum zu zeigen das es selbst für ungeübte Piloten einfach wäre solch einen Angriff sicher auszuführen.
Mit Starrkanone wäre es in etwa so schwierig wie auf dem Luftwaffenvideo in Verbindung mit den Fotomontagen (B-17 zu B-777) zu sehen ist, halt nur wegen der höheren Annäherungsgeschwindigkeit anstatt 2 1/2 Sekunden auf ca 450m wären dann eben nur 1 oder meinetwegen nur ein kleiner Feuerstoss von 1/4 Sekunde auf diese Distanz möglich, wobei die Distanz auch 800m oder mehr betragen kann bzw. wahrscheinlich wäre. Denn beim Angriff war die B-777 arglos und ohne Ausweichmanöver. Das Video zeigt eine Gefechtssituation wo der Angreifer zumindest auch von der angegriffenen Maschine ausgehen muss zurückbeschossen zu werden, oder Ausweichmanöver ausgleichen muss. Und trotzdem hat er sehr viel treffer auf einer kleinen Fläche gelandet.

Generell geht es ja bei den ganzen POds und MK´s ja jetzt noch nicht darum jetzt die ganz exakten Winkel und Sekunden abzuleiten sondern aufzuzeigen ob es möglich ist oder eben nicht. Und da sind Antworten wie "geht nicht" eben schon fragwürdig, besonders wenn die Leute die das schreiben in anderen Foren durchaus davon ausgehen das gehen würde, aber eben mit Starrkanone keine einfache Sache sei.
ja da bin ich ganz bei dir Paco, aber ich habe mal daraufhingewiesen, das ein AAC Abschuss mit Sicherheit geplant worden sein muss. Und innerhalb dieser Planung braucht man einen skrupellosen und einigermassen erfahrenen Piloten, der vielleicht auf einem Simulator oder PC diverse Angriffsmanöver hundertemal durchgegangen ist. Der wird nach dem austesten seinem Befehlsgebern schon gesagt haben ob er das zu 90, 95 oder 99% hinbekommt. Und wenn er gesagt hätte "fifty-fifty" dann wäre ein geplanter abschuss niemals erfolgt. Und zu so einem abschuss ist ja wohl klar das er das Cockpit angreift, es geht nunmal nicht in erster Linie darum das Flugzeug sofort vom Himmel zu holen sondern insbeondere den Piloten (und evtl. FDR, VR-dazu haben wir auch keine analogen Beweise, nur einige wenige übertragene Daten gesehen) keine Chance zu geben eine Meldung abzusetzen, das flugzeug konnte man danach noch weiter beschädigen, selbst wenn die Passagiere aus dem Fenster dabei zugeschaut hätten während das Cockpit schon zerlegt ist. Eventuell hat der Jagdpilot schon mehere Anflüge unternommen um den optimalen Winkel anzufliegen, das ist nicht wirklich unwahrscheinlich das keiner der MH17 Piloten davon was mitbekommen hat. insbeondere dann wenn der Jagdpilot unter den Wolken, seitlich oder darüber Anflugversuche unternommen hat.
Aber all dies ist letztendlich auch nur Spekulation- Ich denke aber das dies auch eine Theorie ist die nicht schlechter wie die der BUK ist.


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