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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 20:30
johannes100 schrieb:und der dritten Abbildung von oben, Argumente gebracht, die bisher nicht entkräftet wurden!
Ja die Rakete auf dem Bild ist falsch positioniert so wird er auch Teile treffen die nicht getroffen worden sind, daher musste ich auch den Abstand verringern.


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27.02.2015 um 20:47
@johannes100
johannes100 schrieb:es gab mindestens ein Militärflugzeug in der Nähe der MH 17
…dann bitte die Quelle (nachvollziehbar)

viel Spass beim suchen :)


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 22:33
@taren
Die BUK hat einen Annäherungszünder der normalerweise in einem festen Abstand zum Ziel (Radarreflexion des Rumpf-Flügel-Kreuzes) und nicht n e b en dem Ziel (paco Falschansicht) detoniert.
Wenn Du also die 17 m nicht einhalten kannst, dann wird es wohl keine BUK gewesen sein, sondern ....

@huk
Quelle hatte ich schon genannt, Pressekonferenz des russ. Generalstabs vom 21.7.
W a r u m stellst du die Information (anfänglich lt.Übersetzung neutral: milit.Flugzeug weil kein Transpondersignal , später als SU 25 bezeichnet, was man ja vom Radar her nicht schliessen kann) in Frage?


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 22:37
Verbesserung: der Radar Annäherungszünder einer BUK detoniert natürlich nicht, der wird ausgelöst.
Noch die Quelle: Youtube: UKRAINE - Pressekonferenz in Russlands Verteidigungsministerium zum Flug MH 17


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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27.02.2015 um 22:50
vgl.ab Min.8 im video


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 22:55
Was steht in der Übersetzung "Als sich die Geschwindigkeit des Flugzeuges (von 900km/h) auf 200 km/h verringerte, um 17:21:35 Uhr, erscheint auf dem Radar ein neuer Punkt bzw. Flugobjekt genau an der Stelle der zerstörten Boeing 777." jetzt wie wahrscheinlich ist dies wenn es ein Kampfflugzeug ist, absolut unwahrscheinlich, es hätte schon vorher vorhanden sein müssen...


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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28.02.2015 um 10:16
@taren: zunächst mal Fixierung der Tatsache, dass ein Militärflugzeug (aufsteigend) vom russ. Primärradar erkannt wurde.
Darum ging es mit huk.

Der Radarpunkt danach ist ja 4 Minuten dort in der Gegend rumgeflogen, was anderes als ein ukrainisches Kampfflugzeug, wofür es sogar Augen/Ohrenzeugen gibt sollte das sein?
Zum letzten Punkt im Flugschreiber der MH 17 möche ich auf die Diskussion hier

https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert#1423235396611359

verweisen. Zeitraum 6.2. bis ca. 8.2.
Die wesentliche Erkenntnis daraus (neben den Falschansichten von paco zum Killkonus einer BUK auch in diesem Forum) könnte sein, dass sich das aufsteigende ukrainische Militärflugzeug so wie H.L. dies am 8.2. 10.06 Uhr schrieb, verhielt:
"Beim Blick auf diese Karte kam mir noch ein Gedanke:

http://flari2013.bplaced.net/MH17/Absturzort-3.jpg

Haben die Russen vielleicht einen Fehler bei der Interpretation ihrer Radardaten gemacht?

Könnte ja sein, daß MH17 nach links Richtung Trümmerfeld abschmiert und die Su-25 nach rechts abdreht und auf der Bahn von MH17 weiter fliegt und dann nach unten aus dem Radar abtaucht (um 13:24 Uhr).

Dann hätten die Russen ab dem Schnittpunkt der Flugbahnen um 13:20 Uhr die beiden Flugzeug verwechselt?"

Soweit H.L. in o.g. Forum
Dies könnte dann die violette Bahn (SU 25 o.Ä.) dieser Flari Abbildung (Erstes per Radar nachgewiesenes Flugzeug) und die grüne Linie in der Abbildung ab Minute 13.21 erklären. Wir hätten dann also mit oben von dir zitiert und der weiterführenden grünen Lnie ab mindestens Min.13.21 den Nachweis von zwei ukrainsichen Militärflugzeugen in der umgebung von MH 17 vor und nach Abschuss, durch russisches Radar.


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28.02.2015 um 10:28
@johannes100

Jetzt Kommt die Frage der Fragen an dich,

Warum soll diese Pressekonferenz als Beweis dienen und Aussagen zur BUK der CIA und des BND nicht ?

Etwas Nachvollziehbares hat noch keiner geliefert.


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28.02.2015 um 10:38
@johannes100
johannes100 schrieb:Quelle hatte ich schon genannt, Pressekonferenz des russ. Generalstabs vom 21.7.
W a r u m stellst du die Information (anfänglich lt.Übersetzung neutral: milit.Flugzeug weil kein Transpondersignal , später als SU 25 bezeichnet, was man ja vom Radar her nicht schliessen kann) in Frage?
Warum?
Weil dort eine Präsentation geboten wurde, keine Daten!
Wenn die Russen tatsächlich eine zweite Maschine beobachtet haben, dann gibt es darüber knallharte Daten ihres Luftüberwachungsradars - und zwar über den ganzen Flug hinweg, nicht nur ein paar Sekunden.
So eine Präsentation kann jeder zusammenstellen - ohne die Rohdaten ist sie wertlos.

paco


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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28.02.2015 um 10:41
Der Unterschied zwischen dem was CIA und auch der BND geliefert hat zu MH 17, ist schlicht der, dass Russland in einer öffentlichen Pressekonferenz u.a. Radardaten gebracht hat, die nun mal Fakten sind, deren Interpretation bisweilen schwierig ist. Demgegenüber haben CIA und BND nur unbelegte Behauptungen und Verdächtigungen abgelassen!

Ausserdem haben wir von Seiten Kiews zum Grossteil Lügen gehört, z.B. die Lüge am 17.7.2014 wären keine ukrainischen Militärflugzeuge geflogen.

Wir sind bekanntermassen im sog. wissenschaftlichen Teil bzgl. MH17 und sollten auch dabei bleiben.

Worum es mir geht, ist eine plausible Erklärung des Schadensbilds an der MH 17. Dies ist m.E. durch eine bestimmungsgemäss funktionierende BUK M1 Rakete nicht erklärbar.Exakt dies konnte noch niemand plausibel widerlegen.


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28.02.2015 um 10:41
nickellodeon schrieb:Ein 70 kg Sprengstoff mit etwa 30% hochexplosivem Sprengmittel macht aus 15 Metern Detonationsabstand aus einem Panzer Frikasse. Da brennt alles, was brennen kann und selbst die Panzerung hält der kinetischen Energie dieser Explosionsblase und deren Fragmente nicht stand. Das z. B. hab ich bei Hawk-Lehrfilmen sehr anschaulich gesehen. Damit kann man Schiffe versenken spielen.
Vielleicht hättest du da noch den Panzertyp bezeichnen sollen. Das war ja klar, dass sonst alle gleich an einen modernen LEO denken. Keine Ahnung welchen Panzer du in dem Hawk-Lehrfilm gesehen hast, aber die Hawk ist veraltet und der darin gezeigte "Panzer" dürfte noch viel älter gewesen sein. Und ein Werbefilm bleibt ein Werbefilm, selbst wenn da nur Waffen beworben werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass man in dem Film einen leicht gepanzerten Manschaftswagen als Panzer verkauft hat.
Aber man sollte nicht vergessen, Richtladungen werden auch noch heute gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt und diese Richtladungen sind vom Prinzip her gleich aufgebaut wie der Sprengkopf einer BUK, nur mit dem Unterschied, dass die Splitter (mehr oder weniger) in eine Richtung und nicht radial wirken. Flugzeuge sind konstruktiv aber sowieso ganz anders als Panzer aufgebaut, an einem (zivilen) Flugzeug ist nichts gepanzert und alles auf leicht getrimmt. Um ein Flugzeug zu zerstören braucht es definitiv keine panzerbrechenden Waffen ...

Persönlich halte ich die BUK-Theorie aus den verschiedensten Gründen für eine eher schwache Theorie. Die Zerstörung des Sprengkopfes am Flugzeug passt für mich nicht wirklich. Zwar habe ich das schon vermehrt geschrieben, aber dieser Punkt verdient auch besondere Aufmerksamkeit: Wir haben am Cockpit völlig durchsiebte Stellen und gleich daneben völlig unversehrte Bereiche. Man kann den Sprengkopf einer BUK gar nicht so platzieren, dass das irgendwie Sinn ergibt.

Emodul


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28.02.2015 um 10:43
johannes100 schrieb:Diese wurden doch belegt vgl. z.B. Pressekonferenz Russlands am 21.7.14
weshalb pacos Einwurf:
Nein da wurde keine Aktivitäten Belegt. Es wurde lediglich ein Radarschatten mit der Möglichkeit belegt eine Su25 zu sein.

Und das ist mehr als schwach wenn wir die Bewegungen des Radarschattens anschauen.


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28.02.2015 um 10:44
@emodul
emodul schrieb:Wir haben am Cockpit völlig durchsiebte Stellen und gleich daneben völlig unversehrte Bereiche. Man kann den Sprengkopf einer BUK gar nicht so platzieren, dass das irgendwie Sinn ergibt.
Doch, das ergibt sehr wohl Sinn - da der Gefechtskopf der BUK eben, gerade bei einer geringen Entfernung, eine sehr schmale Zerstörungszone bildet - das ist übrigens bei den Gefechtsköpfen von AAM's ebenso.

paco


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28.02.2015 um 10:45
@johannes100

Blos keine Mil Radardaten. Ein Teil was aus dem Nichts auftaucht und abtaucht? Sorry das kann man mit den Einschränkungen eine Ziv Primärradars noch schönreden. Nicht aber mit Militärischen Radaren, da ist man bei 5 Km Flughöhe noch nicht "unter" dem Radar


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28.02.2015 um 10:48
emodul schrieb:Aber man sollte nicht vergessen, Richtladungen werden auch noch heute gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt und diese Richtladungen sind vom Prinzip her gleich aufgebaut wie der Sprengkopf einer BUK, nur mit dem Unterschied, dass die Splitter (mehr oder weniger) in eine Richtung und nicht radial wirken.
Nein, was sollte das Sein. Für die Panzerbekämpfung gibt es entweder Hohlladungschosse (Keine HE Splitter) oder Wuchtgeschosse mit einem Penetratorpfeil sogenannet Sabbot Munition

Welche Ladung sollte das denn Sein? Quetschkopfmunition?


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28.02.2015 um 10:52
paco_ schrieb:Doch, das ergibt sehr wohl Sinn - da der Gefechtskopf der BUK eben, gerade bei einer geringen Entfernung, eine sehr schmale Zerstörungszone bildet - das ist übrigens bei den Gefechtsköpfen von AAM's ebenso.
AAM sind zumeist CR und die ergeben tatsächlich ein von der BUK abweichendes Schadensbild. Aber der Sprengkopf einer BUK ist, nach allen vorliegenden Infos zumindest, eben ganz anders aufgebaut. Falls du bessere Infos dazu hast, dann immer her damit.

Der Sprengkopf muss unmittelbar neben dem Cockpit platziert werden, damit man die Schadensbilder irgendwie halbwegs zur Deckung bringen kann. Und das kann nicht sein, weil die Schäden dafür einfach zu "mickrig" sind. Eine AAM direkt neben dem Cockpit explodiert, das würde vom Zerstörungsgrad her schon eher passen.

Emodul


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28.02.2015 um 10:53
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Hohlladungschosse
die hat man mit "aktiv Panzerung" doch fast im Griff !?


@emodul
nickellodeon schrieb:

Ein 70 kg Sprengstoff mit etwa 30% hochexplosivem Sprengmittel macht aus 15 Metern Detonationsabstand aus einem Panzer Frikasse. Da brennt alles, was brennen kann und selbst die Panzerung hält der kinetischen Energie dieser Explosionsblase und deren Fragmente nicht stand. Das z. B. hab ich bei Hawk-Lehrfilmen sehr anschaulich gesehen. Damit kann man Schiffe versenken spielen.


Vielleicht hättest du da noch den Panzertyp bezeichnen sollen
naja bei einem 30mm Alu Kasten (auch MTW genannt )
mag so eine Ladung ja eine gewisse Wirkung zeigen


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28.02.2015 um 10:58
@emodul
emodul schrieb:AAM sind zumeist CR und die ergeben tatsächlich ein von der BUK abweichendes Schadensbild. Aber der Sprengkopf einer BUK ist, nach allen vorliegenden Infos zumindest, eben ganz anders aufgebaut. Falls du bessere Infos dazu hast, dann immer her damit.
Ich spreche nicht von CR-Köpfen, es gibt auch einige mit Splitterköpfen.
Wie der der BUK aufgebaut ist, haben wir hier doch schon durchgekaut, die Wirkungsweise desgleichen!?

paco


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28.02.2015 um 11:00
Fedaykin schrieb:Nein, was sollte das Sein. Für die Panzerbekämpfung gibt es entweder Hohlladungschosse (Keine HE Splitter) oder Wuchtgeschosse mit einem Penetratorpfeil sogenannet Sabbot Munition
Immer schön lesen, was ich schreibe und erst dann in die Tasten hauen. Das Schlüsselwort ist "leicht gepanzerte Fahrzeuge". Die können auch mit Richtladungen bekämpft werden. An einem modernen Panzer macht man damit natürlich nur die Sensorik kaputt. Der Panzer ist dann zwar blind, aber mehr passiert natürlich nicht.

Hier kannst du etwas mehr dazu lesen: http://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/switzerland/richtladung96.html

oder hier: Wikipedia: Richtladung

Ein (ziviles) Flugzeug bietet übrigens so ziemlich gar keinen Schutz gegen Splitter ...

Emodul


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28.02.2015 um 11:04
@emodul

Ganz nebenbei: Moderne Splitterköpfe in SAM und AAM haben auch eine Richtwirkung, der Zünder sitzt nicht mehr entral, sondern es existieren mehrere auf dem Umfang. Bei Annäherung wird der dem Ziel abgewandte Zünder aktiviert, die Splitterladung erhält damit in Richtung des Ziels ihre größte Wirksamkeit.

paco


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