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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

25.02.2015 um 19:09
Ist zwar nicht genau die Mitte aber vom mittleren Fensterrahmen sind es ca. 3,01m zur Spitze und ca. 3,41m zum Ende.

Beim Licht bin ich froh wenn ich was sehe ;)


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

25.02.2015 um 22:37
paco:
"Was für dich keinen Sinn ergibt, muss nicht unbedingt ebenso für Leute gelten, die, im Gegensatz zu dir, wissen, wovon sie reden.
Du solltest dich aber mit deinen Erkenntnissen unbedingt an die Ausbildungsgeschwader diverser Luftwaffen wenden - offensichtlich erzählt man dort den angehenden Piloten grundverkehrte Dinge... :D "

Was sollen solchen argumentationslosen Sprüche? Ich wisse angeblich nicht wovon ich rede? Wenn du wüsstest wovon du redest, könntest du Deine Aussagen plausibel machen,
was nun mal für jeden nachlesbar nicht der Fall ist.

Das Grundproblem bei Deinen (wenigen, sachlichen) Aussagen ist, dass du selbst Diese nicht argumentativ verteidigen kannst, Widersprüche in Deinen Aussgen nicht entkräften kannst. Warum kommt nichts zu Deinen widersprüchlichen und falschen Aussagen zur angeblichen Zündung und dem Splitterkonus einer BUK?

Bestimmungsgemässe Detonation eines BUK Sprengkopfs n e b e n dem Ziel ist falsch, weil allein schon der (kleine) Winkel des Radarannährungszünders (Deine Aussage!!) nicht passt.
Eindeutiger Widerspruch, den Du selbst produziert hast!

Warum kannst Du hierzu keine Stellung nehmen? Bringst stattdessen oben zitierte abwertende Allgemeinplätze mit NULL Argumenten?

Deine Idee vom BUK Sprengkopf Killradius ist ebenfalls falsch.
Es gilt (bisher unwiderlegt):
Volle Wirkung ergibt sich bei einem so grossen Ziel (hier Radarreflexion des Flügelkreuzes) wie einer MH 17 , z.B. durch Annäherung des Splitterkonus direkt jeweils in 90 Grad Winkel von oben, unten oder von der Seite, bei weniger von 90 Grad (z.B. zwischen 30 Grad und 90 Grad) Winkel der Rakete zum Flugzeugrumpf, hat man zwar ebenfalls eine abgeschwächte Wirkung, aber immer noch wesentlich stärker (vgl. oben) als mit einer Zündung bei 0 Grad also parallel bzw. nebem dem Rumpf bzw. neben dem Flügelkreuz, w e i l hier die Gefahr besteht, 1) dass die Zündung seitlich zu weit entfernt vom Ziel erfolgt , und 2) und das ist der Hauptpunkt z.B. bei Annäherung der Rakete von vorne oben die Zündung zu spät erfolgt, quasi erst wenn das Ziel vorbeigeflogen ist.
3) ist eine solche bestimmungsgemäss vorgesehene Zündung seitlich n e b e n dem Ziel, aufgrund des kleinen Abstrahlwinkels des Radarännäherungszünders überhaupt nicht möglich !

Wie schnell nun (ausser der Raketen Eigengeschwindigkeit) die Splitter bei dem häufigeren nicht 90 Grad Einschlag Szenario , zusätzlich (also ca. zwischen 90 und 30 Grad Bereich) "schräg" beschleunigt werden, ist schwierig auszurechnen. Ist Abhängig von der Entfernung des Sprengkopfs und der Splitter zum Ziel ab Detonationszeitpunkt.
.......

90 Grad Annäherung der Rakete wird es nur in seltenen Fällen geben,ca. 45 Grad Annäherung (in Bezug zum Flugzeugrumpf) wird bei einem geradeaus fliegenden Ziel die Regel sein. Dabei trifft mehr als die Hälfte des Splitterkonus da Ziel.

Die paco Idee, dass generell die Zündung NEBEN dem Ziel eingeleitet wird , kann nur falsch sein. Gründe hierfür habe ich genügend benannt.

@Taren. Wäre nett auch du könntes was Substantielles zur Zündung einer BUK mit Blick z.B. auf den Radar Annäherungszünder bringen.
Deine 3 m Annäherung und Zündung wird nun durch was in den technischen Daten einer BUK belegt?
@Z.
Schöne Bilder, bin immer wieder erstaunt was computermässig so dargestellt werden kann.
Problem bei dieser Position und eventueller Zündung des Buk Sprengkopfes (viel zu nahe und viel zu tief) eben keine o b e n im Cockpit/Bug einschlagende Splitter gäbe, die unten wieder rauskommen (vgl. Fotos, Schadensbild im offiz. Unters.Bericht).

Ist also vergebliche Liebesmüh, krampfhaftes Bemühen einer offensichtlichen falschen Hypothese nachzugehen.

Es macht keinen Sinn eine BUK solange im Raum rumzuschieben bis das Schadensbild passt und bei Eurem Versuch passt nicht mal das!

Eine BUK wird die grösste Radarreflexion, hier das Flügelkreuz der MH 17 und diese von oben ansteuern und per Radar Annäherungszünder entsprechend v o r dem Flügelkreuz detonieren mit maximal möglichen Killkonus.

Wir können also ein BUK allein schon von daher ausschliessen (die anderen Gründe mal aussen vor!!)

Passen könnte m.E. z.B. eine Luft-Luft Rakete die links oberhalb des Cockpits/MH 17 Bugs in einer Entfernung detonierte, womit man das (begrenzte) Schadensbild in Cockpit- Dach und Cockpit- Seite der MH 17 in Einklang bringen könnte. Ob nun mit zusätzlichen BK Beschuss (z.B. einer MIG 29) oder eben auch nicht.


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Fedaykin
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25.02.2015 um 22:54
sorry John, aber durch Wiederholen wird das nix

Du wirst diese Steuerungsmuster und Anflugmuster irgendwie Belegen können?

Für deine Theorie wäre eine Skizze auch hilfreich.


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25.02.2015 um 23:58
@johannes100 Die Darstellung von mir hat rein gar nichts mit dem Zünder zu tun, es ist in erster Linie ein Kompromiss um den Schaden am Flugzeug darstellen zu können. Aus meiner Sicht kann die Rakete nicht viel weiter weg gewesen sein, es ist eine Variante der ich mich angenähert habe um den Schaden am Flugzeug abzubilden und der Schaden geht bei mir vor. Es gibt auch noch immer einige Varianten bezüglich der möglichen Winkel und auch Positionen, die ein ähnliches Ergebnis erzeugen würden. Bei der Entfernung hingegen gibt es nicht viel Spielraum da je weiter die Rakete entfernt je größer die Fläche und die ist in diesem Fall sehr begrenzt und je weiter weg desto niedriger die Splitterdichte und die ist in diesem Fall sehr hoch. Auch die Einschläge innerhalb des Cockpit sind in dieser Variante möglich. Ob dies dann mit einer Buk in Hinsicht Druckwelle, Anflug und Näherungszünder übereinstimmt ist für mich zweitrangig da ich mich nicht auf den Typ festgelegt habe, auch wenn ich diesen als Referenz verwende. Für mich ist aber eine Rakete mit HE-Frag ziemlich sicher und da bleibt nicht viel ausser wie im anderen Thread geschrieben R-27 und Buk Varianten und eine R-27 kann auch auf 4-5m (Näherungszünder löst bei 5-6m aus) stehen da kleinerer Gefechtskopf.


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26.02.2015 um 00:29
Beim letzten Satz war ich ein wenig zu schnell, bei 3m Entfernung liegt die Spitze und Heck, die tatsächliche kürzeste ist weniger und auch eine R- 27 kann nicht wesentlich weiter entfernt sein, da dies sonst gegen das Schadensbild läuft. Wobei mögliche Deformationen im Moment nicht betrachtet worden sind.


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26.02.2015 um 03:09
@johannes100
Moin Johannes..
johannes100 schrieb:Schöne Bilder, bin immer wieder erstaunt was computermässig so dargestellt werden kann.
Problem bei dieser Position und eventueller Zündung des Buk Sprengkopfes (viel zu nahe und viel zu tief) eben keine o b e n im Cockpit/Bug einschlagende Splitter gäbe, die unten wieder rauskommen (vgl. Fotos, Schadensbild im offiz. Unters.Bericht).

Ist also vergebliche Liebesmüh, krampfhaftes Bemühen einer offensichtlichen falschen Hypothese nachzugehen.
Es macht keinen Sinn eine BUK solange im Raum rumzuschieben bis das Schadensbild passt und bei Eurem Versuch passt nicht mal das!
Eine BUK wird die grösste Radarreflexion, hier das Flügelkreuz der MH 17 und diese von oben ansteuern und per Radar Annäherungszünder entsprechend v o r dem Flügelkreuz detonieren mit maximal möglichen Killkonus.
Wir können also ein BUK allein schon von daher ausschliessen (die anderen Gründe mal aussen vor!!)
Passen könnte m.E. z.B. eine Luft-Luft Rakete die links oberhalb des Cockpits/MH 17 Bugs in einer Entfernung detonierte, womit man das (begrenzte) Schadensbild in Cockpit- Dach und Cockpit- Seite der MH 17 in Einklang bringen könnte. Ob nun mit zusätzlichen BK Beschuss (z.B. einer MIG 29) oder eben auch nicht.
Mein lieber Johannes...
Ich kann mir schon vorstellen wie sehr einen sone Recherche einspannt... da übersieht man schnell mal die Elefanten in der Streichholzschachtel ;)

Folgendes:
A. Danke für die Bewertung der Bilder.
B. Ich arbeite hier im Teamwork mit Taren... Ich versuche es zumindest...
C. Wenn mir was wichtig ist, dann eine korrektes Teamwork...das geht noch vor der Sache an den Start!...
D. DAS IST TARENS SZENARIO (wie oft soll ick dete noch predijen!!!) ;) :)
Von daher...hab Geduld.. Ich bin selbst nicht davon überzeugt..aber ich will es möglichst genau wissen.
E. Insofern...zieh ich jetzt Tarens Szenario durch...er hat sich nicht nur sehr viel Mühe gegeben, sondern, ist Teamfähig... find das hier auf Almmy mal...Alleine fürs "Finden" gibts schon nen Pulitzer.... falls dir dass hier im Forum gelingt...hihi
D. Diese Mühe muss belohnt und seine Arbeit beachtet werden..
Schluss aus Fini, Niet, No go before! Und det mach ick...so jut icke dete hinbekomme.

Also entspann dich...
Hier ne Forumsgerechte Muke zum Entspannen... Text passt doch prima ;)
"Youtube: Sesto Sento - Lift Me Up"

Lieben Gruss und Danke für deinen Einsatz...
Z.


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26.02.2015 um 03:13
@Talicht
Lieber Talicht... das wars dann wohl?
Leider kann ich dich nicht mehr erreichen....
Schick mir nen Link oder en Forum wo ich dich nicht missen muss!!
Bitte per PN falls das noch möglich ist...ansonsten lass ich mir noch was einfallen..
Augen zu und durch :)


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26.02.2015 um 03:18
@taren
taren schrieb:Ist zwar nicht genau die Mitte aber vom mittleren Fensterrahmen sind es ca. 3,01m zur Spitze und ca. 3,41m zum Ende.

Beim Licht bin ich froh wenn ich was sehe ;)
Entfernung gebongt!
Licht ja Licht... Blender kann einen schon ein wenig nerven :)
Mir is gerad ein Bau-Projekt versemmelt....arrrgh... 2 h Arbeit den Zalesischen Bach runter..hahaha.
Sonst hätt ich nu weiter machen können...mit deinem Schmusekurs.
Was solls gut Ding will Weile haben...
und der frühe Wurm wird eh vom frühen Vogel gefressen..
Bis später ..

"Youtube: indra-come to india"
Zum Wachbleiben.. ;=0


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26.02.2015 um 03:31
@taren
ps: meinte die Muke... da kommt nen Bild am Anfang ...von dem Gebrauch ich jedem abrate..
srry musste sein...


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26.02.2015 um 07:07
@johannes100

Ich verstehe jetzt deine These mit dem Konus.
Aber sie ist leider etwas Falsch.

Da die Schrapnelle aber mit extrem hoher Beschleunigung von der Rakete wegkatapultiert werden, bildet sich eine Parabel

Die Schrapnelle haben in Achsrichtung der Rakete die selbe Geschwindigkeit wie die Rakete.
Bei der Zündung werden sie Radial beschleunigt, behalten aber vorerst ihre Geschwindigkeit in Raketenachse.

Das ist wie wenn du mit einem Gewehr Senkrecht aus dem Schiebefenster eines fahrenden Autos schießt.

1

2

Achtung, diese Bilder sind NICHT Maßstabsgetreu, sondern dienen nur zur Veranschaulichung.
Auch ist die Erdbeschleunigung nicht dargestellt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 08:51
@johannes100
johannes100 schrieb:Was sollen solchen argumentationslosen Sprüche? Ich wisse angeblich nicht wovon ich rede? Wenn du wüsstest wovon du redest, könntest du Deine Aussagen plausibel machen,
was nun mal für jeden nachlesbar nicht der Fall ist.
Es ist nun mal eine Tatsache, dass du, mal von deinen medizinischen Kenntnissen abgesehen, so gut wie nichts über Physik, Chemie und Mechanik weisst, das hast du eindrucksvoll nachgewiesen. Jeder hier versteht meine Erläuterungen - du nicht. Frag dich mal, warum...
"Argumentationslos" war mein Satz ebenfalls nicht - er enthielt einen dezenten Hinweis darauf, dass Kampfpiloten eingehend hinsichtlich der Funktionsweise von Fla-Raketen geschult werden - es ist schliesslich in deren ureigenstem Interesse, zu wissen, wie man die Dinger austricksen kann. Du kannst davon ausgehen, dass diese Vorleseungen mit größter Aufmerksamkeit verfolgt werden und dieses Wissen im nachhinein ständig erweitert wird.
Tja, und in den schlauen Lehrmaterialien ist die Funktionsweise eben so beschrieben, wie ich es hier getan habe, nicht auf die verquere Weise, die du dir zusammenfantasierst.
Bestimmungsgemässe Detonation eines BUK Sprengkopfs n e b e n dem Ziel ist falsch, weil allein schon der (kleine) Winkel des Radarannährungszünders (Deine Aussage!!) nicht passt.
Eindeutiger Widerspruch, den Du selbst produziert hast!
...
ist eine solche bestimmungsgemäss vorgesehene Zündung seitlich n e b e n dem Ziel, aufgrund des kleinen Abstrahlwinkels des Radarännäherungszünders überhaupt nicht möglich !
Da gibt es keinen Widerspruch - den gibt es nur in DEINEM kopf, weil du Begriffe so verwendest, wie es dir passt, und nicht so, wie sie fachlich richtig verwendet werden.
Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung - aber nur in einem kleinen Winkel zur Querachse der Rakete (also den 90° zur Flugrichtung, in diesem Fall eher "Querebene"). Der Sprengkopf kann also nicht vor dem Ziel detonieren, weil dieses sich zu dieser Zeit noch nicht im Erfassungsbereich des Zünders befindet.
johannes100 schrieb:Volle Wirkung ergibt sich bei einem so grossen Ziel (hier Radarreflexion des Flügelkreuzes) wie einer MH 17 , z.B. durch Annäherung des Splitterkonus direkt jeweils in 90 Grad Winkel von oben, unten oder von der Seite, bei weniger von 90 Grad (z.B. zwischen 30 Grad und 90 Grad) Winkel der Rakete zum Flugzeugrumpf, hat man zwar ebenfalls eine abgeschwächte Wirkung, aber immer noch wesentlich stärker (vgl. oben) als mit einer Zündung bei 0 Grad also parallel bzw. nebem dem Rumpf bzw. neben dem Flügelkreuz, w e i l hier die Gefahr besteht, 1) dass die Zündung seitlich zu weit entfernt vom Ziel erfolgt , und 2) und das ist der Hauptpunkt z.B. bei Annäherung der Rakete von vorne oben die Zündung zu spät erfolgt, quasi erst wenn das Ziel vorbeigeflogen ist.
Das ist alles völliger Quatsch!
Es gibt keinen Splitterkonus, so wie du ihn dir vorstellst. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Ziel durch eine "Wand" aus Splittern (begrenzt durch deinen Kegel) hindurchfliegt - und das ist eben grundfalsch!
Die Splitter bilden einen in drei Dimensionen expandierenden Torus, bei einer Zündung vor dem Ziel wäre diese Expansion beim Eintreffen dieses bereits so weit fortgeschritten, dass es nur noch von wenigen Fragmenten getroffen wird.
Der Killradius ist nichts weiter als eine Angabe, wie weit diese Splitterwolke expandiert sein darf, um noch einige wirkungsvolle Treffer zu erzielen, es ist KEIN Zündabstand, schon gar kein "optimaler" Zündabstand.
johannes100 schrieb:Eine BUK wird die grösste Radarreflexion, hier das Flügelkreuz der MH 17 und diese von oben ansteuern und per Radar Annäherungszünder entsprechend v o r dem Flügelkreuz detonieren mit maximal möglichen Killkonus.
Nochmal: Wenn die Rakete das Ziel von oben ansteuert, sieht sie gar keinen Reflex der Radarwellen am "Flügelkreuz", das ist geometrisch nicht möglich. Mach halt ein Experiment: Leuchte ein Flugzeugmodell im Dunkeln von vorn-unten an und schaue von vorn-oben darauf. Du wirst sehen, dass nur die Rumpfspitze und die Tragflächen/Höhenleitwerksvorderkanten beleuchtet erscheinen. Der Reflex am Bug wird am stärksten sein, deshalb fliegt die Rakete ihn aus dieser Position an.
johannes100 schrieb:Passen könnte m.E. z.B. eine Luft-Luft Rakete die links oberhalb des Cockpits/MH 17 Bugs in einer Entfernung detonierte, womit man das (begrenzte) Schadensbild in Cockpit- Dach und Cockpit- Seite der MH 17 in Einklang bringen könnte. Ob nun mit zusätzlichen BK Beschuss (z.B. einer MIG 29) oder eben auch nicht.
Ein Kanonenbeschuss scheidet völlig aus, das hatten wir schon.
Luft-Luft-Raketen unterscheiden sich in der Funktionsweise des Sprengkopfes und des Zünders übrigens in keinem Punkt von der einer Fla-Rakete, du müsstest deine merkwürdigen Ideen auf diese also ebenso anwenden.
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Da die Schrapnelle aber mit extrem hoher Beschleunigung von der Rakete wegkatapultiert werden, bildet sich eine Parabel

Die Schrapnelle haben in Achsrichtung der Rakete die selbe Geschwindigkeit wie die Rakete.
Bei der Zündung werden sie Radial beschleunigt, behalten aber vorerst ihre Geschwindigkeit in Raketenachse.

Das ist wie wenn du mit einem Gewehr Senkrecht aus dem Schiebefenster eines fahrenden Autos schießt.
Nun, eine Parabel bildet sich nicht, ansonsten aber richtig! ;)

paco


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26.02.2015 um 09:11
@paco_

Du hast Recht, es ist keine "Parabel". Eine Parabel (Kegelschnitt) hat eine klare Definition.
Auch wirkt der Luftwiederstand nicht gleichmäßig, sondern ändert seine Wirkung je nach Geschwindigkeit.

Ich werde allerdings einen von mir bekannten Physiker kontaktieren, damit ich mich physikalisch nicht mehr falsch ausdrücke, und auch eine korrekte Grafik liefern kann.

Aber ich hab noch zwei Unklarheiten:

Wie schnell darf ich die Geschwindigkeit des Rakete annehmen ?
Und wie schnell darf ich die Geschwindigkeit der Schrapnelle annehmen ?




PS: Ich hab mir noch gedacht, ich sollte das Wort "Parabel" meiden =P


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26.02.2015 um 09:39
@johannes100 Angenommen du hättest recht, wenn die Rakete wirklich das Flügelkreuz als Ziel wahrnimmt dann befindet sich das Cockpit ca. 20-30m vor dem Ziel. So gesehen wird sie bei einem Anflug von vorne bei einem bestimmten Abstand scharf geschaltet und sie wechselt ihr Programm auf Endanflug. Wenn sie weiter Richtung Flügelkreuz fliegt werden die Näherungszünder ca. 30m vor Ziel das Cockpit einfangen und auslösen.

@Z. Danke bin gespannt auf dein Ergebnis ;)


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26.02.2015 um 09:42
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Wie schnell darf ich die Geschwindigkeit des Rakete annehmen ?
Und wie schnell darf ich die Geschwindigkeit der Schrapnelle annehmen ?
Zu 1: Das kommt auf das Bezugssystem an - betrachtest du die Ausbreitung der Schrapnelle relativ zur Rakete, dann null, relativ zum Ziel, dann vziel + vrak, relativ zu einem ruhenden Beobachter, dann vrak.
vrak kannst du mit 800-1000m/s ansetzen, vziel mit 250m/s.
Zu 2: Die Geschwindigkeit der Schrapnelle kannst du mit 2500-3500m/s ansetzen, ich tendiere zum unteren Wert, andere, wie Z., zum oberen Wert.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 09:54
@Z.

oha deine Sympatien für solche User mit deren Welteinstellung und Geschichtsrevisionismus in Ehren.

aber eine Bereicherung war er für diesen Thread nicht.


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26.02.2015 um 10:24
@paco_

Dann würde ich annehmen:

die Rakete fliegt horizontal mit 800m/s
Ein Schrapnell fliegt Vertikal mit 2500m/s .



Mal sehen was für eine Kurve dabei herauskommt.


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26.02.2015 um 10:26
@Fedaykin
Wenn ich bedenke wie schockiert @Z. war als ich mal etwas politisches angedeutet habe, ist er gegenüber Talicht doch recht zurückhaltend.

Aber meine Meinung war ja konträr zu seiner. Vielleicht hat es ja was damit zu tun.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 15:45
@taren: ich dachte es ginge um die BUK.
Wenn man solche Berechnungen macht, sollte man schon die Hauptparameter der jeweiligen angenommen Waffe einsetzen. Nun machst Du dir die ganze Arbeit mit BUK Parametern, ohne den Sprengkonus der zu Anfang(!), als Killkonus, mitnichten ein Torus nach paco ist.
@Z. danke für die Aufmunterung

Ich erspare mir das Geschwätz um den heissen Brei wie paco ("bullshit", sinnfreies Geschreibsel, ... so gut wie nichts über Physik, Chemie und Mechanik weisst, das hast du eindrucksvoll nachgewiesen ) das macht.

paco: "Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn."

Das ist nach wie vor falsch.

http://ct.tvnva.de/militaerpolitik-beitrag/items/Abschuß.html
Beleg, auch für Fedaykin für Steuerungs-und Anflugmuster einer BUK Rakete.
"Die Feststoffrakete 9M38 wird nach dem Start mittels des vom Ziel reflektierten Radarstrahles ins Ziel gelenkt.
Die Rakete besitzt einen 70 kg schweren Gefechtskopf in einem Stahlzylinder, der mit einem Netz von Sollbruchstellen überzogen ist, sodass bei der Explosion des Gefechtskopfes eine Wolke von Tausenden Splittern erzeugt wird.
Die Detonation erfolgt durch einen Radarannäherungszünder, dessen Prinzip auf dem Dopplereffekt beruht und der bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion auslöst."

Wikipedia: Abstandszünder
"Ein Abstandszünder, auch Annäherungszünder oder Näherungszünder genannt, dient dazu, eine militärische Sprengladung automatisch in definierter Entfernung vor dem Zielobjekt zu zünden."

Hier sind also zwei Quellen, die Erklären wie ein Abstandszünder, bzw. ein Radarannäherungszünder funktioniert, und dass bei einer BUK Rakete bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion/Detonation ausgelöst wird.

Damit ist paco in diesem Punkt eindeutig widerlegt.

Dann gibt es noch Unklarheiten w a s als Ziel von dem Radarännäherungszünder aufgefasst wird.

Das Ziel (hier die Aluhaut der MH 14) reflektiert ja Radarwellen, welche per Impulsverfahren vom Radarännhäherungszünder verarbeitet werden um dann bestimmungsgemäß 17 m v o r dem Ziel (wie auch immer die Anflug -Richtung war) die Zündung des BUK Sprengkopfes auszulösen. Das Zentrum der reflektierten Radarwellen eines Flugzeugs,(falls nicht direkt von vorne oder hinten angeflogen) , wie der MH 17 liegt im Rumpf -Flügelkreuz.

Da ich annehme dass exakt dieses "grosse Echo" als Zentrum bzw. Ziel vom Radarannäherungzünder gesehen wird, ein Anflugwinkel von oben vielleicht 45 Grad (ballistische Flugbahn der BUK nach Brennschluss) zum Rumpf-Flügelkreuz vorliegt, so sollte der Radar Annäherungs bzw. Abstandszünder der BUK, z.B. von oben links anfliegend bei etwas vorher als 17 m v o r dem Flügelkreuzzentrum gezündet haben und müsste nahezu seine volle Splitterladung im Bereich des Flügelkreuzes angekommen sein, was nun mal ausweislich des Schadensbildes nicht war.

Sollte der Radarannäherungzünder aus irgenwelchen Gründen 17 m links, oben, seitlich v o r dem MH 17 Cockpit ausgelöst haben , wäre nicht nur ein Teil des (linken) Cockpits getroffen worden, sondern der gesamte linkseitige Rumpf , linke Tragfläche, linkes Triebwerk, also ca. die halbe Splitterladung.
.
Das MH 17 Schadensbild zeigt das aber nicht, deshalb schliesse ich nach wie vor eine normalfunktionierende BUK aus.

pacos Präzisierung : "Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung"

zeigt nur, dass eine seitliche Annäherung und Zündung einer BUK nicht bestimmungsgemäss ist

paco: "Der Sprengkopf kann also nicht vor dem Ziel detonieren, weil dieses sich zu dieser Zeit noch nicht im Erfassungsbereich des Zünders befindet."

Der BUK Sprengkopf detoniert bestimmungsgemäss 17 m v o r dem Ziel, (vgl. link) paco sollte dies endlich mal kapieren.

johannes100
"Volle Wirkung ergibt sich bei einem so grossen Ziel (hier Radarreflexion des Flügelkreuzes) wie einer MH 17 , z.B. durch Annäherung des Splitterkonus direkt jeweils in 90 Grad Winkel von oben, unten oder von der Seite, bei weniger von 90 Grad (z.B. zwischen 30 Grad und 90 Grad) Winkel der Rakete zum Flugzeugrumpf, hat man zwar ebenfalls eine abgeschwächte Wirkung, aber immer noch wesentlich stärker (vgl. oben) als mit einer Zündung bei 0 Grad also parallel bzw. nebem dem Rumpf bzw. neben dem Flügelkreuz, w e i l hier die Gefahr besteht, 1) dass die Zündung seitlich zu weit entfernt vom Ziel erfolgt , und 2) und das ist der Hauptpunkt z.B. bei Annäherung der Rakete von vorne oben die Zündung zu spät erfolgt, quasi erst wenn das Ziel vorbeigeflogen ist. "

paco:
"Das ist alles völliger Quatsch!
Es gibt keinen Splitterkonus, so wie du ihn dir vorstellst. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass das Ziel durch eine "Wand" aus Splittern (begrenzt durch deinen Kegel) hindurchfliegt - und das ist eben grundfalsch!"

Nein, das ist kein Quatsch, ers Recht kein völliger. QUATSCH ist Deine neue Idee eines bereits anfänglichen Splitter Torus!

paco:
"Die Splitter bilden einen in drei Dimensionen expandierenden Torus, bei einer Zündung vor dem Ziel wäre diese Expansion beim Eintreffen dieses bereits so weit fortgeschritten, dass es nur noch von wenigen Fragmenten getroffen wird."

Unfug , in den letzten 17 m bis zum Ziel öffnet sich der von mir beschriebene Killkonus maximal. Zündung davor lässt ihn "verpuffen", Zündung danach mindert die Zielgenauigkeit und Treffsicherheit bei kleinen und womöglich ausweichenden Zielen.
Und ein beginnender (!) Torus ("Expandierender Schwimmreifen) wird der Killkonus erst dann wenn die Schrapnelle des Killkonus ca. 17 m (nach Zündung des BUK SK) zurückgelegt haben. Vgl. auch die SK Abbildung mit 1.2.3. wo n i c h t s von einem seitlich geschnittenen Torus zu sehen ist!

paco:
"Der Killradius ist nichts weiter als eine Angabe, wie weit diese Splitterwolke expandiert sein darf, um noch einige wirkungsvolle Treffer zu erzielen, es ist KEIN Zündabstand, schon gar kein "optimaler" Zündabstand."

Nirgendwo habe ich dies so behauptet. Aber offensichtlich ist es so, dass der Killkonus 17 m nach Zündung sein Optimum erreicht und erst dann zu Deinem "Torus" beginnt zu mutieren.

Ich schrieb:
Nach Zündung entsteht also ein Splitterkonus, der direkt ( in der Raketenachse) von vorne oder hinten gesehen m.E. wie einen mit Splittern/Fragmenten dicht gefüllter Kreis aussieht und damit kein Spitter Ring (bzw. Torus) vorliegt wie paco meint, wo die BUK Sprengkopf Fragmentsplitter nur außen wie die Stäbe bei einem CR Sprengkopf fliegen und dann das Ziel treffen.Den Rest der Füllung macht 2. nach Deiner Abbildung, aber auch in 3 sind Splitter abgebildet!
Räumlich gesehen sieht dieser Splitterkonus aus wie eine runde Figur mit mehreren (!!), radiär angeordneten und auf ihren Spitzen stehenden Doppelkegeln, wobei die Mitte (wo die Spitzen zusammenkommen) dieser räumlichen Figur kein Punkt ist sondern etwas breiter (Sprengkopfbreite bzw. -länge je nach Aufsicht) ist. Vgl. Deine Abbildung und dort 1 (maximally dense fragment field)

paco:
"Nochmal: Wenn die Rakete das Ziel von oben ansteuert, sieht sie gar keinen Reflex der Radarwellen am "Flügelkreuz", das ist geometrisch nicht möglich."

Unsinn, natürlich reflektieren die vom Radarannäherugszünder ausgesandten Radarwellen an diesem Alu Rumpf/Flügelkreuz ob nun von oben oder unten gesehen!

paco:
"Luft-Luft-Raketen unterscheiden sich in der Funktionsweise des Sprengkopfes und des Zünders übrigens in keinem Punkt von der einer Fla-Rakete, du müsstest deine merkwürdigen Ideen auf diese also ebenso anwenden."

Merkwürdige bis falsche Ideen hast leider Du, paco. Ausserdem denke ich ja an eine AAM, weil eine BUK ausgeschlossen ist.

@EvilParasit:
bzgl. der Schrapnellgeschwindigkeit ist wichtig, dass diese mit zunehmenden Abstand vom Sprengkopf abnimmt (quadratisch?) , Du also nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit von sagen wir beim Abstand 5 m hast (Schätzung) , das Gewicht der Schrapnelle zwischen 6 und 10 g beträgt und der Luftwiderstand vernachlässigt werden kann (?)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 16:01
@johannes100

Leider nicht. Dachte auch es ist eine quadratische Gleichung, aber es ist leider keine.


Aber @paco_ hat recht mit seinem Ring. Das ist der Ring der unmittelbar auf das Flugzeug wirkt. Da sich alle Schrapnelle gleichzeitig lösen und sich erstmal Kreisförmig fortbewegen.

Ich denke, die 17m Killradius sind genau die Zone in der auf Luftwiederstand und die Gravitation verzichtet werden kann. Da sie nahezu nicht wirkt.

Bei 2000 m/s haben die Schrapnelle 17 m in 0,0085 s zurückgelegt.
Die 777 legt in der gleichen Zeit 2.1 meter zurück. Bei einer Fluggeschwindigkeit von 250 m/s


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 16:06
@johannes100 Die Rakete verfügt über mehrere Radaranlagen einmal einen Suchkopf nach vorne gerichtet der entweder als halbaktiv, in diesem Fall muss der TELAR das Ziel beleuchten, oder als aktiv verfügbar ist, im letzteren Fall kann die Rakete allein das Ziel bekämpfen. Dann gibt es noch den Näherungszünder als eigene Radaranlage bei der Buk, gibt es auch per Laser etc. bei anderen Typen, seitlich wo den Gefechtskopf auslöst. Deswegen weil sich vor dem Gefechtskopf die ganze Elektronik für den Suchkopf befindet. Die Rakete nähert sich per Suchkopf an das Ziel an, ab einer Entfernung x wechselt sie ihr normales Programm wird scharf geschaltet ab da löst der Näherungszünder aus und versucht den Näherungszünder zum Ziel hinzuwenden damit dieser auslösen kann.


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