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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

21.02.2015 um 23:17
@taren:
"17m ist der max. Killradius, es wäre nicht wirklich sinnvoll die Rakete auf die höchste gerade evtl. noch mögliche Entfernung zu zünden, Entfernung ist 5m eher wohl 5-10m."

Nun, aus der Diskussion der letzten Wochen hier geht hervor, dass eine BUK Rakete 16m oder 15 m v o r dem radarbeleuchteten Ziel zündet und dass sie dabei einen Killradius von 17 m, bzw. einen Killkonus von 34 m erzeugt. (Offenscihtlich so eine Art Werksangabe). Wie, Taren, kommst du auf 5-10m? Das ginge zwar auch noch, wäre aber suboptimal.

Man versucht doch für den maximalen Killeffekt den BUK Sprengkopf zu genau dem Zeitpunkt zu zünden, wo dann 15m bzw. 16 m danach ein optimaler dichter Splitterkonus (34m) vorhanden ist. Zündung möglichst nicht vorher und nicht nachher.

Der Optimale Zeitpunkt ist laut der Diskussion hier bei 16m bzw. 15 m vor dem Ziel. Und deshalb macht man auch den Riesenaufwand des radargesteuerten Annäherungszünders, statt eines Aufschlagzünders.

Dass die angebliche BUK von oben (in ballistischer Kurve) kommen musste ergab sich ebenfalls aus der Diskussion durch die Parameter: 10 000 m Höhe des Ziels, Schadensbild an der MH 17 (Splitter gingen von oben (Eintritt) nach unten (Austritt) im Bugbereich, Treibstoffvorrat des Raketenantriebs einer BUK, und nicht zuletzt aber nicht obligat , der Entfernung zum von der westlichen Propaganda vermuteten Abschussort , der einmal angeblich nördlich von Snizhne und dann wieder südlich von Snizhne angegeben wird, aber Hörensagen ist.(vgl. Correkt!v).

So what?


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22.02.2015 um 00:23
johannes100 schrieb:wäre aber suboptimal.
Warum sollte es suboptimal sein, umso weiter weg die Rakete umso weniger Splitter treffen.

Die genauen Angaben des Zünders liegen nicht vor, bei den Raketen des Nachfolgersystems wird durchaus von "more capable proximity and contact fusing" geredet, also auch Aufschlagzünder.

16m bzw. 15 m vor dem Ziel... Die Zünder sind seitlich bzw. leicht nach vorne gerichtet und die Entfernung nun darüber gibt es keine genauen Angaben

10 000 m Höhe des Ziels ...hier wäre aber die Entfernung zum Ziel eher wichtig und auch die Richtung

Schadensbild an der MH 17 ...darüber kann man streiten, dafür muss die Rakete nicht komplett oberhalb sein

Entfernung zum von der westlichen Propaganda vermuteten Abschussort ...wenn wir uns auf einen Abschussort festlegen kann man evtl. nur diesen Ort ausschliessen aber noch nicht die Variante Buk


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johannes100
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22.02.2015 um 12:42
taren:
"Warum sollte es suboptimal sein, umso weiter weg die Rakete umso weniger Splitter treffen."

Das hatte ich schon beantwortet:
Man versucht doch für den maximalen Killeffekt den BUK Sprengkopf zu genau dem Zeitpunkt zu zünden, wo dann 15m bzw. 16 m danach ein optimaler dichter Splitterkonus (34m) vorhanden ist. Zündung möglichst nicht vorher und nicht nachher.
taren:
"Die genauen Angaben des Zünders liegen nicht vor, bei den Raketen des Nachfolgersystems wird durchaus von "more capable proximity and contact fusing" geredet, also auch Aufschlagzünder."

Das klang in der Diskussion hier völlig anders und steht selbst in wik anders!
" Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt."
Anmerkung das Feuerleitraar ist auf dem Telar (Startfahrzeug).
Zur BUK Rakete schreibt wiki:

"Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird. "

Daraus nun schliesse ich, dass mithilfe dieses Radar Näherungszünders die Zündung exakt dann erfolgt, dass eine der optimale Killradius eben die 17 m vorhanden sind, d.h. Zündung 16 bzw. 15 m vor dem Ziel. Vgl. die oben erneut wiederholte Erklärung.

taren
"16m bzw. 15 m vor dem Ziel... Die Zünder sind seitlich bzw. leicht nach vorne gerichtet und die Entfernung nun darüber gibt es keine genauen Angaben."

Diese Angaben habe ich aus der Diskussion in diesem und im Freitag Corret!v Forum.
Klar dürfte doch sein, dass ein Aufschlagszünder die billigste, aber eben nicht die optimalste Lösung ist. Warum dann den Aufwand eines Radar Näherungszünders?
taren:
"10 000 m Höhe des Ziels ...hier wäre aber die Entfernung zum Ziel eher wichtig und auch die Richtung"

Nun, Du selbst hast doch am 21.1. hier geschrieben: "Das kommt auf die Entfernung der Stellung zum Flugzeug an nach 15s, was etwa 13km sind, ist Brennschluss der Rest der Strecke wird mit der vorhandenen Restenergie zurückgelegt. "
In gerader Linie nach oben sind es zehn Kilometer, Brennschluss ist nach 13 km, also ist mit Sciherheit anzunehmen, dass die angebliche (!) BUK das Ziel von o b e n vorn oder seitlich, in ballistischer Kurve (weil v o r h e r Brennschluss war) angeflogen hat.
taren:
"Schadensbild an der MH 17 ...darüber kann man streiten, dafür muss die Rakete nicht komplett oberhalb sein"

Ich denke dass es da nicht viel Streitpunkte gibt. Klar ist das eine BUK hätte von oben kommen müssen und eben zentral ins Flügelkreuz mit dem 34 m Splitterkonus hätte einschlagen müssen.
Klar ist auch, dass dies nicht der Fall war. Das Schadensbild an MH 17 ist überwiegend im Cockpit/Bugbereich des Flugzeugs, wir haben dort Rumpftreffer von oben nach unten und Treffer von der Seite, links, welche wegen der Seitenverteilung und des Winkels g e g e n eine BUK sprechen.
Es ist also stark anzunehmen, dass eine kleinere Rakete (Luft-Luft) in Flugrichtung links oberhalb des Cockpits explodierte und eventuell (!) noch mit einer z.B. MIG 29 Bordkanone zusätzlich geschossen wurde von links bis halblinks hinten.
Bezüglich der Nationalität dieses Militärflugzeugs sollte es keine Diskussionen geben, wiewohl die Ukraine die Existenz von Militärflugzeugen am 17.7.14 am Himmel über der Ostukraine geleugnet hat. Ein weiterer Punkt, neben Präparation offensichtlich gefälschter youtube videos v o r Abschuss, Konfiszierung bis heute von Tower Kommunikation, Verschwindenlassen von Tower Zeugen, was nun mal die Ukraine als möglichen Täter für den Abschuss der MH sehr,sehr verdächtig macht!
Eine normalfunktionierende BUK scheidet also aus.
taren:
"Entfernung zum von der westlichen Propaganda vermuteten Abschussort ...wenn wir uns auf einen Abschussort festlegen kann man evtl. nur diesen Ort ausschliessen aber noch nicht die Variante Buk"

Deshalb schrieb ich ja, "aber nicht obligat" in meinem Betrag:
Dass die angebliche BUK von oben (in ballistischer Kurve) kommen musste ergab sich ebenfalls aus der Diskussion durch die Parameter: 10 000 m Höhe des Ziels, Schadensbild an der MH 17 (Splitter gingen von oben (Eintritt) nach unten (Austritt) im Bugbereich, Treibstoffvorrat des Raketenantriebs einer BUK, und nicht zuletzt aber nicht obligat , der Entfernung zum von der westlichen Propaganda vermuteten Abschussort , der einmal angeblich nördlich von Snizhne und dann wieder südlich von Snizhne angegeben wird, aber Hörensagen ist.(vgl. Correkt!v).


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22.02.2015 um 15:29
@johannes100

optimaler dichter Splitterkonus (34m)
...Warum sollte der Splitterkonus "optimal dicht" sein, je kleiner das Ziel desto geringer wäre der Schaden bei 17m, mit der Entfernung nimmt die Splitterdichte nur ab, allerdings der Bereich der getroffen wird ist größer. Warum sollte die Rakete so zünden das sie gerade noch am Rand des "effektiven Zerstörungsradius von 17 m" arbeitet?

Das klang in der Diskussion hier völlig anders und steht selbst in wik anders!
...Hab ja auch nichts anderes behauptet, Näherungszünder ist der Hauptzünder, warum allerdings die Mühe für Aufschlagzünder zusätzlich bei vielen Raketen?

In gerader Linie nach oben sind es zehn Kilometer, Brennschluss ist nach 13 km, also ist mit Sciherheit anzunehmen, dass die angebliche (!) BUK das Ziel von o b e n vorn oder seitlich, in ballistischer Kurve (weil v o r h e r Brennschluss war) angeflogen hat.
...Warum sollte die Rakete bei 10km Entfernung zum Ziel dieses Manöver fliegen, sie wird direkt anfliegen auch bei 11, 12 oder 13 und jetzt kommt die Frage bei 14? 15? irgendwann wird sie ihr Programm wechseln und den Anflug ändern aber bei welcher Entfernung ist nicht bekannt. Zudem hab ich mit der Geschwindigkeit 850m/s gerechnet was ein Wert ist der auf einigen Seiten genannt wird, es gibt aber auch noch andere höhere Werte, wo wir dann bei 15s auch andere Entfernungen haben. Es ist also sowohl die Geschwindigkeit der Rakete und das Geschwindigkeitsprofil nicht bekannt also auch das Anflugsprofil. Dann ist die Entfernung zum TELAR ebenfalls nicht bekannt.

Klar ist das eine BUK hätte von oben kommen müssen und eben zentral ins Flügelkreuz mit dem 34 m Splitterkonus hätte einschlagen müssen.
...Sehe ich nicht so, es gibt genug Varianten wo dies nicht passieren wird, selbst von oben.

dass eine kleinere Rakete (Luft-Luft)
...Warum sollte eine Luft-Luft aus deiner Sicht plötzlich zu diesem Manöver fähig sein aber eine Buk nicht, auch eine Luft-Luft arbeitet nach ähnlichen Anflugprofilen abhängig von Entfernung etc. oder ganz kleine wie etwa die R-60 aber Stange kann man wohl ausschliessen...
P-60 - Stange Sprengkopf (Mesh mit markanten Elementen) mit relativ geringer Leistung, maximale Effizienz bei Eindringen in die Struktur des Flugzeugs Ziel. Materialstab Gefechtskopf - eine Legierung aus Zirkonium und Molybdän / Wolfram (für dr.dannym)
Blaster - Nähe des Funk Sicherungen "Hummingbird" (1971 entwickelt) und Kontakt-Backup.
Radius von Funk Sicherungen Auslöse - 5 m
Schadensradius - 2,5 m

P-60M / P-60MK - modernisiert Stange - Stangen werden mit einem Kern aus abgereichertem Uran hergestellt. In der technischen Beschreibung von Raketen festgelegt:
aus http://militaryrussia.ru/blog/topic-101.html


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.02.2015 um 21:12
Neue Fotos von J. Akkermans

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157650568834828/


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

22.02.2015 um 21:40
Also eigentlich wollte ich michnie grossartig zum BUK Thema äussern weil ich denke das hier schon auf sehr hohem thermodynamischen Niveau parktiziert wird.
Aber 2 Grundannahmen sind meiner Meinung nach falsch:
1. Zündung ~ Killradius.
Die Zündung wird garantiert weit vor dem Ziel eingeleitet 0.005s Minimum vorher, das wäre bei einer maximal geplanten Auslegung einer Annäherung 2000m/s minimal dann 27 m vor dem Ziel.
Ob dann je nach Sauerstoffsättigung (welcher Sprengstoff wird denn nun Wirklich benutzt ?), Druckverhältnissen Druckaufbau bis zur Zerlegung an den Sollbruchstellen (wie sind die genau asugelegt) und Annäherungswinkel und vllt noch andere Faktoren.
Jetzt wissen wir aber so gut nichts darüber welche dieser Daten die Rakete zu einer weiteren Zündereinstellung noch nachberechnet oder vom Boden aus geliefert bekommt, oder ob sie überhaupt verschiedene Einstellungen hat.
2. Es gibt Videos die eine frontale Annäherung zeigen, die meisten Videos zur BUK oder ähnlichen Systemen zeigen aber eher das die Rakete versucht bei einem frontalen Anflug auf einen parallelen Kurs bzw. sich von einem Winkel kleiner als 90° von der Seite bzw. von hinten dem Zielobjekt anzunähern.
Daher hat es wohl auch den Spitznamen "slingknot".
Das ganze hat wohl den Sinn um Ausweichmanövern mit gleichzeitig durchgeführten Düppelabwurf besser begegnen zu können also mehr Zeit (ms) für Kurskorrekturen und evtl neue Zielaufschaltung wegen des Düppelabwurf notwendig sein kann.
In wieweit das von diversen Generationen der in einer der 9M3x verbauten Steuerteile oder Bodeneinheiten bzw. jeweiligen Radarversionen sich unterscheidet weiss ich nicht.

3.Generell haben aber "nach hörensagen" alle moderneren systeme die mit einem so ausgelegten Sprengkopf arbeiten (auch halbkugelsphäre z.bsp) das Ziel etwas oberhalb des Cockpits und in relation dazu ein paar meter mehr vor Flugrichtung anzuvisieren, um selbst bei heftigen Ausweichmanövern selbst wegtauchen nach unten (was die schnellsten ausweichmanöver (paco ? weisst du mehr dazu ?) möglich macht) ... dem Flugobjekt mit der grösstmöglichen Trefferwahrscheinlichkiet die grösstmöglichen schäden zuzufügen.


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23.02.2015 um 06:55
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15385807987/in/set-72157648843749181
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15572667012/in/set-72157648843749181
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15385670128/in/set-72157648843749181
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15548110826/in/set-72157648843749181
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15023027264/in/set-72157648583060679
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15643783185/in/set-72157648583060679
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15577596676/in/set-72157648905812571
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15601263735/in/set-72157648905812571
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15572667012/in/set-72157648843749181
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15386186250/in/set-72157648843749181
Noch die untere Seite.
@taren
Danke für die LInks, hab sie mal frecherweise aus dem anderen Thread hierherkopiert.

Interessant zu sehen: Rostrückstände bei den Löchern die auf Stahlgussschrapnelle hinweisen könnten.
Und im vergleich mit dem Maßband decken sich einige mit der Größe 11x11 mm

Zumindest ist kaum ein Einschuss kleiner als 10x10mm, aber auch kaum größer als 20x20

Außer Ausreiser in beide Richtungen.

Ich werde bei Gelegenheit versuchen, mehrere dieser Schäden zu vermessen (schätzen).
Vielleicht wäre eine kleine Statistik ganz nützlich.


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23.02.2015 um 11:44
@Talicht
Talicht schrieb:Die Zündung wird garantiert weit vor dem Ziel eingeleitet 0.005s Minimum vorher, das wäre bei einer maximal geplanten Auslegung einer Annäherung 2000m/s minimal dann 27 m vor dem Ziel.
Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn.
In diesem Zusammenhang mal etwas zu dem ominösen Killradius: Das ist nicht der Zündabstand, auch nicht die optimale Entfernung, sondern der maximale Radius, innerhalb dessen die Splitterdichte so hoch ist, dass eine Vernichtung des Ziels wahrscheinlich ist. Da die Splitter radial nach aussen fliegen, was auch immer @johannes100 dazu fantasiert, nimmt die Anzahl der Fragmente/Flächeneinheit mit der Entfernung rapide ab.
Talicht schrieb:Es gibt Videos die eine frontale Annäherung zeigen, die meisten Videos zur BUK oder ähnlichen Systemen zeigen aber eher das die Rakete versucht bei einem frontalen Anflug auf einen parallelen Kurs bzw. sich von einem Winkel kleiner als 90° von der Seite bzw. von hinten dem Zielobjekt anzunähern.
Dieses Bestreben erklärt sich durch die seitliche Splitterwirkung und hat mit eventuellen Störmassnahmen weniger zu tun.
Talicht schrieb:Generell haben aber "nach hörensagen" alle moderneren systeme die mit einem so ausgelegten Sprengkopf arbeiten (auch halbkugelsphäre z.bsp) das Ziel etwas oberhalb des Cockpits und in relation dazu ein paar meter mehr vor Flugrichtung anzuvisieren, um selbst bei heftigen Ausweichmanövern selbst wegtauchen nach unten (was die schnellsten ausweichmanöver (paco ? weisst du mehr dazu ?) möglich macht) ... dem Flugobjekt mit der grösstmöglichen Trefferwahrscheinlichkiet die grösstmöglichen schäden zuzufügen.
Der Anflug von "oben" hat mit der Leitmethode der Rakete zu tun, weniger mit der Fähigkeit, Ausweichmanövern zu begegnen. Natürlich bleibt die Rakete nach Brennschluss manövrierfähiger, wenn sie nach unten "fällt" - das gilt aber ebenso für das angegriffene Flugzeug.
Ausweichmanöver gegen Raketen zielen darauf ab, eine möglichst große Winkeländerung/Zeiteinheit zustande zu bringen und der Rakete durch möglichst viele Manöver so viel wie möglich Energie zu entziehen. Für ersteres ist der frontale Anflug aus Sicht des Flugzeugs optimal, seitens der Rakete begegnet man dem mit dem seitlichen Ausstoss der Splitter, den größtmöglichen Energieentzug bringt man durch permanenete Manöver zustande, seitens der Rakete begegnet man dem mit der Wahl der Leitmethode(n) konstanter Vorhalt oder MHB.

Mal etwas zu deinen Simulatorgeschichte: Wenn du ernsthaft annimmst, dass die Simulatoren der Bundeswehr auch nur ansatzweise etwas mit Microsofts Flugsimulator oder irgendeiner anderen PC-Software zu tun haben, dann kann man das bestenfalls naiv nennen. Bereits der Blick in deinen zweiten Link hätte dich darüber aufgeklärt - beim NH90-Simulator arbeiten 110 vernetzte Computer zusammen - mach das mal mit dem Flightsim...
Bereits der Ansatz der Simulation ist ein anderer: Bei PC-Flugsimulatoren gibt es einen Parametersatz, nach dem das Verhalten der simulierten Maschine wiedergegeben wird.
Moderne "richtige" Simulatoren berechnen in Echtzeit die Strömungsverhältnisse und daraus das Flugverhalten der simulierten Maschine - das ist ein fundamentaler Unterschied.
Dein BF4 ist selbst im Vergleich zu PC-basierten Harcore-Simulationen a la Falcon 4.0, DCS oder dessen Vorgänger Su-27 Flanker ein Witz.

Um dir deine Fragen noch zu beantworten:
1. Hast du schonmal mit scharfer Munition geschossen und welche Munition war das ?
Ja, habe ich, mit der Bordkanone, ungelenkten Raketen und AAM's.
2. Hat man dir jemals gezeigt wie Einschüsse einer BUK oder ähnlicher SAM ausschaut ?
Ja, ich habe Trümmer von Drohnen und Flugzeugen gesehen, die mit Fla-Raketen abgeschossen wurden.
3. Hast du in Simulatoren gesessen die annähernd auch nur die Realität nachstellten und ahst du dort Manöver geflogen die man niemals im echten manöverbetrieb durchführen würde.
Die Simulatortechnik hatte zur damaligen Zeit bei weitem nicht den heutigen Stand, aber in diesem gegebenen Rahmen, ja.
Die Realität toppt übrigens auch heute noch die Simulation...

paco


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.02.2015 um 12:50
paco:
"Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn."

Falsch.Voll daneben ist die Idee, dass n e b e n dem Ziel die Zündung eingeleitet wird.
Die Zündung wird n i c h t neben dem Ziel eingeleitet, sondern in einem festgelegten Abstand v o m Ziel entfernt. Egal aus welcher Richtung nun die Rakete das Ziel anfliegt.
Und als Z i e l erkennt der Annäherungszünder der Rakete die Hauptradarreflexionszonen des Ziels, mithin bei einem Verkehrsflugzeug wie der MH 17 das Rumpf-Tragflächen Kreuz.

Wenn das nicht so wäre, könnte man sich den Annäherungszünder sparen und einen billigen Aufschlagzünder nehmen.
Den Annäherungszünder optimiert eben die Kill-und Splitterwirkung und ist auf den den optimalen Killradius von 17 m abgestimmt.
paco:
"In diesem Zusammenhang mal etwas zu dem ominösen Killradius: Das ist nicht der Zündabstand, auch nicht die optimale Entfernung, sondern der maximale Radius, innerhalb dessen die Splitterdichte so hoch ist, dass eine Vernichtung des Ziels wahrscheinlich ist. Da die Splitter radial nach aussen fliegen, was auch immer @johannes100 dazu fantasiert, nimmt die Anzahl der Fragmente/Flächeneinheit mit der Entfernung rapide ab."

Was mit 17 m Killradius bzw. optimalen Killradius verstanden wird, hatte ich bereits erklärt und dass um diesen Killradius zu erreichen der aufwändige Abstandzünder notwendig ist.

Dass die Splitter im Wesentlichen radial nach aussen fliegen ist eine Binse und niemand hat hier das Gegenteil behauptet, bis auf jemand der meinte es gäbe keinen Konus sondern einen Splittering (bereits kurz nach Zündung).
Aus alledem folgt, dass ein BUK Rakete, bestimmungsgemäss funktionierend, MH 17 nicht abschiessen konnte, weil das Schadensbild am Rumpf,Tragflächen Kreuz und den Triebwerken nicht passt.


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23.02.2015 um 12:56
@johannes100

versuchen wir doch einfach die Sensorik der BUK Raketen durchzuschauen.

Tatsache ist der Sprenkopf der hier verlinkt wurde ist auf Seitliche Wirkung ausgelegt, weil nach Vorne nur die Raketenfragmente wirken.

Ebenso passt es zu dem Sprengshemata was hier mal verlinkt wurde.


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23.02.2015 um 12:56
@johannes100
http://militaryrussia.ru/i/284/103/7hDZZ.jpg
Hier ist der letzte Moment einer Zieldrohne vs R-27 eingefangen, bei der Buk ist es nicht viel anders.


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23.02.2015 um 13:36
Es gibt für die R-27 einen active radar seeker aus der gleichen Serie wie er auch für die 9M38M1 verwendet werden kann.


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23.02.2015 um 15:26
johannes100 schrieb:Falsch.Voll daneben ist die Idee, dass n e b e n dem Ziel die Zündung eingeleitet wird.
Die Zündung wird n i c h t neben dem Ziel eingeleitet, sondern in einem festgelegten Abstand v o m Ziel entfernt. Egal aus welcher Richtung nun die Rakete das Ziel anfliegt.
Und als Z i e l erkennt der Annäherungszünder der Rakete die Hauptradarreflexionszonen des Ziels, mithin bei einem Verkehrsflugzeug wie der MH 17 das Rumpf-Tragflächen Kreuz.
Das ist nicht "daneben", sondern eine Tatsache, die sich aus dem generellen Design einer Fla-Rakete ergibt.
Der Zünder hat seine eigenen Antennen und sendet eigene Signale aus, er benutzt eben NICHT die Radarsignale des Feuerleitradars - wie er diese am "Rumpf-Tragflächen-Kreuz" sehen sollte, wenn sich die Rakete von vorn-oben nähert und das Feuerleitradar von unten anstrahlt, bleibt wohl das Geheimnis von solchen 3D-Legasthenikern wie dir...
Den Annäherungszünder optimiert eben die Kill-und Splitterwirkung und ist auf den den optimalen Killradius von 17 m abgestimmt.
...
Was mit 17 m Killradius bzw. optimalen Killradius verstanden wird, hatte ich bereits erklärt und dass um diesen Killradius zu erreichen der aufwändige Abstandzünder notwendig ist.
Was du "erklärt" hast, war die übliche Johannes'sche Mixtur falsch und gar nicht verstandener Fakten, verquirlt mit haarsträubenden Behauptungen - also schlicht Bullshit.
Der Killradius beträgt MAXIMAL 17m, INNERHALB dessen wird das Ziel mit hoher Wahrscheinlichkeit vernichtet. Killradius 17m heisst NICHT, dass der Gefechtskopf in 17m Entfernung zündet.
johannes100 schrieb:Dass die Splitter im Wesentlichen radial nach aussen fliegen ist eine Binse und niemand hat hier das Gegenteil behauptet, bis auf jemand der meinte es gäbe keinen Konus sondern einen Splittering (bereits kurz nach Zündung).
Es gibt keinen "Splitterkonus", dieses Modell wurde nur erfunden, um Typen wie dir die Ausbreitung der Fragmente zu visualisieren und leichter verständlich zu machen.
Zu jeder Zeit nach der Zündung bilden die Fragmente einen Ring, dessen innere und äussere Begrenzung durch die Minimal- und Maximalgeschwindigkeit der Splitter vorgegeben sind. Durch die Geschwindigkeit der Rakete bei der Zündung BESTREICHEN diese Splitter den Mantel eines Kegels, sie bilden aber KEINEN Kegel in dem Sinne, dass dieser mit Splittern gefüllt wäre.
Würde der Kopf also vor dem Ziel zünden, würde dieses, abhängig vom Anflugwinkel und seiner Geschwindigkeit, unter Umständen komplett verfehlt.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.02.2015 um 15:59
@paco_

nicht zu sehr Aufregen. Es gibt viele User die Bewußt Nebelkerzen setzten wollen.

Talicht zb, Äußerungen in Anderen Thread haben mir gezeigt das er leider ein sehr quere Weltbild hat. Also ist es müßig zu sehr drauf einzugehen (wir kennen ja die BF4 Unsinn)


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23.02.2015 um 17:23
@paco_ @Fedaykin

Das kommt halt dabei raus, wenn 9/11-Verschwörungstheoretiker mit ihrer Denke an MH17 versuchen.


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23.02.2015 um 17:31
Oha, na das erklärt ne Menge


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23.02.2015 um 18:47
Ein Link allerdings auf Russisch aber auch mit google Übersetzer vielleicht interessant.

http://scilib.narod.ru/Avia/AWeapons/acn.htm


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23.02.2015 um 18:56
taren schrieb: Ein Link allerdings auf Russisch aber auch mit google Übersetzer vielleicht interessant.

http://scilib.narod.ru/Avia/AWeapons/acn.htm
Plagiator! :P


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.02.2015 um 18:58
Zunächst, ich darf doch bitten (auch die Diskussionsleitung) hier sachlich zu bleiben und zhu diskutieren.
Argumente zählen, sonst nichts. Und wer hier die Besseren hat wird sich zeigen!

@paco und Talicht
Nebelkerzen setzen Leute, die relativ einfache Dinge nicht begreifen wollen.
die paco Aussage:

"Nein, die Zündung wird erst NEBEN dem Ziel eingeleitet, der Annäherungszünder kann nur in einem kleinen Winkel nach vorn "schauen" - da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn."

Ist und bleibt f a l s c h, weil nun mal die Zündung n i c h t neben dem Ziel eingeleitet, sondern in einem festgelegten Abstand v o m Ziel entfernt eingeleitet wird. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man keinen Annährungzünder, sondern ein simpler Aufschlagzünder genügte. Ist das so schwer zu verstehen?
Dass der Annäherungszünder mit seinem Radar nur in einem kleinen Winkel nach vorn schauen kann, ist der Rakete völlig egal, die von unten, von oben oder von der Seite ankommen kann, bzw. von jeder Seit und auch in fast jedem Winkel zum Ziel ankommen kann. Keinesfalls wird die Zündung erst NEBEN den Ziel eingleitet, wie paco schreibt, das ist Blödsinn, weil sonst die Rakete parallel /neben das Ziel gesteuert werden müsste und nicht direkt auf das Ziel!
Der Radarannäherungszünder mit kleinem Messwinkel würde in so einem Fall möglicherweise gar nicht ansprechen, somit k e i n e Zündung des Sprengkopfes.So dumm werden die Konstrukteure der BUK nicht gewesen sein, generell einen solchen Anflugweg zu wählen!
Die Rakete fliegt laut paco generell neben das Ziel und bestenfalls ein Viertel der Splitter kommt vielleicht am Ziel an. Nicht sehr intelligenter Gedankengang, weil paco nicht klar ist wie der Splitterkonus einer BUK aussieht. Wir kommen noch dazu.

paco:"da die Hauptwirkung des Sprengkopfes zur Seite gerichtet ist, macht eine Zündung vor dem Ziel auch keinen Sinn."

Auch da mangelt es paco und nicht mir an der räumlichen Vorstellung. Wie funktioniert eine BUK Rakete mit ihrem Radar-Näherungszünder ? Das läuft dovh so, dass so ziemlich egal ist aus welcher R i c h t u n g die Rakete ihr "Ziel" welches durch das Feuerleitradars ( das sich natürlich ebenfalls an den hauptsächlich radarreflektierenden Teilen eines Flugzeugs orientiert) des Telar beleuchtet wird und so die Rakete geleitet, gesteuert wird, angeflogen wird. Der Sprengkopf der BUK Rakete wird immer durch den Radarnäherungszünder gezündet und zwar so, dass sich im Ziel der maximale, dichte Killkonus von rund 37 m eines Buksprengkoppfes "entfalten" kann.
Nichts da mit den paco Ideen: eine Zündung (des Buk Sprengkopfes) v o r dem Ziel mache keinen Sinn und nichts da mit der Idee die Zündung werde erst n e b e n dem Ziel eingeleitet!
Worüber man diskutieren kann sind die Abweichungen die im Killkonus durch verschiedenen Anflugwinkel der Rakete zum Ziel und Zündung vor dem Ziel entstehen, nicht aber wie der Annäherungszünder im Prinzip funktioniert. Dass unter NOrmalbedingungen ein BUK Sprengkopf ausgerechnet nur einen kleinen Teil des vorderen Bug/Cockpitbereiches erwischt, wie bei MH 17 , ist ausgeschlossen.
paco:
"Was du "erklärt" hast, war die übliche Johannes'sche Mixtur falsch und gar nicht verstandener Fakten, verquirlt mit haarsträubenden Behauptungen - also schlicht Bullshit.
Der Killradius beträgt MAXIMAL 17m, INNERHALB dessen wird das Ziel mit hoher Wahrscheinlichkeit vernichtet. Killradius 17m heisst NICHT, dass der Gefechtskopf in 17m Entfernung zündet."

Bevor Du solchen Unfug ablässt , paco, solltest du genau lesen und verstehen und Deine Falschbehauptungen mit Zitaten belegen! Ich habe nie Killradius mit Zündabstand verwechselt wie Du nun frecherweise unkst.
Ich habe geschlossen (von Tarens Berechnung und anderen Aussagen hier), dass der Sprengkopf ca. 16 bzw. 15 m v o r dem Ziel gezündet wird und sich dabei der maximale , dichte Killkonus mit Radius 17 m bzw. Durchmesser 34 m entwickeln könne.
Und das dies bei einer BUK so ist, ist ein Faktum, sonst bräuchte eine BUK keinen Radar Annäherungszünder, comprende!
paco:
Es gibt keinen "Splitterkonus", dieses Modell wurde nur erfunden, um Typen wie dir die Ausbreitung der Fragmente zu visualisieren und leichter verständlich zu machen."

Schon Dein erneut beleidigender Ton zeigt, dass Du wieder falsch liegst.

http://www.whathappenedtoflightmh17.com/a-detailed-description-of-the-buk-sa-11-which-could-have-shot-down-mh17/#prettyP...

Es geht um den Haupt Splitterkonus nach Ziff.1. also:

1 a maximally dense fragment field consisting of prefragmented casing elements
Dieses maximal dichte Splitter/Stahlfragmente Feld bildet bis zum Radius von 17 m bzw. Durchmesser von 34 m den sog. Killkonus in der Aufsicht , einer Ebene, räumlich gesehen eine runden Figur mit mehreren (!!), radiär angeordneten und auf ihren Spitzen stehenden Doppelkegeln , wobei die Mitte (wo die Spitzen zusammenkommen) dieser räumlichen Figur kein Punkt ist sondern etwas breiter (Sprengkopfbreite bzw. -länge je nach Aufsicht) ist.
Jedenfalls haben wir nach Zündung bis 17 m Radius/34 m Durchmesser , räumlich von vorne oder hinten gesehen einen mit Splittern/Fragmenten dicht gefüllten Kreis und keinen SpitterRing wo die Stahl Splittern nur aussen wie bei einem CR Sprengkopf fliegen.
paco:
"Zu jeder Zeit nach der Zündung bilden die Fragmente einen Ring, dessen innere und äussere Begrenzung durch die Minimal- und Maximalgeschwindigkeit der Splitter vorgegeben sind. "

Wenn Du damit meinst, dass dieser Kill Ring von optimal 34 m Durchmesser von innen nach aussen dicht mit Splittern/Fragmenten angefüllt ist, sind wir einer Meinung.
Solltest Du glauben der Killkonus sei ein Killring (mit nur aussen im 34 m Ring angeordenten Splittern) dann liegst du (ähnlich schabrackentapir im Freitag/Jeschke Forum) eben falsch.
Durch die unterschiedlichen Startzeiten der drei oder vier Splitterringe im Gefechstkopf und die Sprengstoff/Gas/Verpuffungseffekte kurz nach Aufreissen der Splitterringe kommt es eben zu diesem in der Abbildung zweidimensional als : 1 a maximally dense fragment field consisting of prefragmented casing elements .
paco
"Durch die Geschwindigkeit der Rakete bei der Zündung BESTREICHEN diese Splitter den Mantel eines Kegels, sie bilden aber KEINEN Kegel in dem Sinne, dass dieser mit Splittern gefüllt wäre."

Da wir ja in der zentralen Ansicht (von vorne oder hinten) mehrere Kegel radiär angeordnet aneinander haben, ist diese Betrachtung irrelevant, weil dieser optimal 34 m Kill Kreis von optimal 34 m Durchmesser von innen nach aussen dicht mit Splittern/Fragmenten angefüllt ist.
paco
"Würde der Kopf also vor dem Ziel zünden, würde dieses, abhängig vom Anflugwinkel und seiner Geschwindigkeit, unter Umständen komplett verfehlt."

Das kann nicht stimmen, weil , siehe oben, ein einfacher Aufschlagzünder , statt des komplizierten Radar Annäherungszünders einer BUK Rakete voll ausreichend wäre, was nun mal in der Realität nicht ist, weshalb Deine Ansicht falsch ist.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

23.02.2015 um 20:15
@johannes100

Bevor ich auf dein sinnfreies Geschreibsel antworte: Gerade ist mir aufgefallen, dass du eine nicht unwichtige Frage mal wieder "vergessen" hast.
Lieber Johannes, Du musst dich schon mal entscheiden: Einerseits bist du ein williger Jünger der merkwürdigen Ideen Biedermanns, der von Bränden wegen einer Geschwindigkeit der Splitter von angeblich über 10km/s faselt, andererseits behauptest du, dass die Splitter bereits nach wenigen Millimetern selbst eine Geschwindigkeit von nur 2,5km/s nicht aufrechterhalten könnten. Wie gedenkst du diesen Widerspruch aufzulösen?
paco


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