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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 13:51
@kokokokoko

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:14
DearMRHazzard schrieb:Okay. Ich frage mich nun jedoch welchen Grund die Russen gehabt haben könnten MH17 abzuschiessen ? War es ein reines Versehen ?
Das ist doch ganz einfach. Der objektive Grund für den absichtlichen Abschuss von MH17 = 0. Also gehen wir von einem Versehen, einer Verwechslung aus. Wie kann sowas zustande kommen? Indem man hinter MH17 ein anderes Flugzeug vermutet hat. Wer vermutete denn zu diesem Zeitpunkt Flugzeuge in dieser Region? Die pro-Russen hatten keine Flugzeuge, die so groß und in so großen Höhen flogen. Aber die Ukraine hatte Transportflugzeuge, von denen sogar schon welche abgeschossen wurden. Kurz gefasst: Es gab für die ukrainischen Truppen keinen Grund irgendein Flugzeug, welches auch noch aus dem Westen kam, abzuschießen, während es für die pro-Russen vorher schon genügend Fälle gab.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:21
Foss schrieb: Also gehen wir von einem Versehen, einer Verwechslung aus. Wie kann sowas zustande kommen? Indem man hinter MH17 ein anderes Flugzeug vermutet hat. Wer vermutete denn zu diesem Zeitpunkt Flugzeuge in dieser Region? Die pro-Russen hatten keine Flugzeuge, die so groß und in so großen Höhen flogen.
Verstehe. Nehmen wir mal an ein Transportflugzeug wurde hinter oder vor, über oder unter MH17 vermutet von einer russischen Flugabwehreinheit ?

Gehen wir von einer falschen Vermutung aus dann waren Vollidioten am Werk die auf etwas geschossen haben was überhaupt nicht da war. Ich habe Probleme mir das vorzustellen.

Gehen wir von einer richtigen Vermutung aus dann frage ich mich was eine ukrainische Transportmaschine auf der Flugroute von MH17 zu suchen hatte ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:23
@Fedaykin

Danke! ;)

@kokokokoko
kokokokoko schrieb:Gerade deshalb ist sein Bias ja so befremdlich. Bellingcat lügt und es war eine AAM und sobald die Russen einen Anflugwinkel präsentieren der ins Weltbild passt wird die ukrainische Buk ins Auge gefasst. Ist jetzt nicht so plump wie Laderobeere oder Johannes...
Dass Bellingcat lügt, habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich Ungereimtheiten und Fehler aufgezeigt, die nun mal begangen wurden - und ich sehe deren Ergebnisse nicht als gerichtsfesten Beweis an.
Den Startort Zaroshens'ke hab ich bereits ins Spiel gebracht, da war auf russischer Seite noch lange nichts davon zu hören - und die AAM hab ich verworfen, so bald eindeutige Hinweise auf eine BUK vorlagen.
Was also willst du und was findest du befremdlich? Dass jemand trotz allem (und vor allem wegen dem) Geschrei es für möglich hält, dass die Wahrheit woanders liegt?
Kapier endlich: Bei allem Verständnis, dass ich für die russische Seite aufbringen kann, heisst das weder, dass ich deren Handlungen gutheisse, noch dass ich erpicht darauf bin, sie zu entlasten.
Ist das jetzt angekommen? ;)
Zu der Seriennummerngeschichte: Nein, die Russen könnten sich eben NICHT damit herausreden, dass ausgerechnet DIESE Rakete an die Ukrainer geliefert wurde - die Lieferung erfolgt immer in Baulosen, deren Seriennummern zusammen gehören. Ging also das fragliche Los an die Russen, dann ist es nahezu unmöglich, dass eine Rakete aus diesem Baulos an die Ukraine geliefert wurde. So was lässt sich nicht so leicht fälschen.

@Foss
Foss schrieb:Das ist doch ganz einfach. Der objektive Grund für den absichtlichen Abschuss von MH17 = 0. Also gehen wir von einem Versehen, einer Verwechslung aus. Wie kann sowas zustande kommen? Indem man hinter MH17 ein anderes Flugzeug vermutet hat. Wer vermutete denn zu diesem Zeitpunkt Flugzeuge in dieser Region? Die pro-Russen hatten keine Flugzeuge, die so groß und in so großen Höhen flogen. Aber die Ukraine hatte Transportflugzeuge, von denen sogar schon welche abgeschossen wurden. Kurz gefasst: Es gab für die ukrainischen Truppen keinen Grund irgendein Flugzeug, welches auch noch aus dem Westen kam, abzuschießen, während es für die pro-Russen vorher schon genügend Fälle gab.
So einfach ist es eben nicht - es gab damals grosse Hysterie seitens der Ukraine, dass angeblich russische Maschinen in den Konflikt eingreifen - halte ich aber für unwahrscheinlich, dafür flog die Maschine in die falsche Richtung. Weiterhin gibt es das Szenario eines versehentlichen Starts auf Grund eines Bedienungsfehlers.
Auf Seiten der Separatisten/Russen besteht letztere Möglichkeit ebenfalls, für wahrscheinlicher halte ich die Hypothese von Peters-Ada, nachdem die Ukraine ihre Maschinen zur Tarnung gezielt auf den offiziellen Luftstrassen ins Gefecht fliegen ließ.

paco


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Fedaykin
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:24
@DearMRHazzard

du wirst nicht Drumherum kommen dich in die Funktion von boden Luft Raketen einzulesen.

Mein Verdacht war das die Telars selbständig arbeiteten bei den Sepas.

Eventuell auch in einem Automodus, wo man nur noch den Knopf Drücken brauchte.

Und dann geht das ganze schon recht leicht. Vor allem wenn man nicht in der Lage war die Transponder abzufragen.


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16.07.2015 um 14:27
paco_ schrieb:von Peters-Ada, nachdem die Ukraine ihre Maschinen zur Tarnung gezielt auf den offiziellen Luftstrassen ins Gefecht fliegen ließ.
Bleibt das Problem über welche Maschinen wir reden.

Die Su 25 kann den Korridor gar nicht so leicht und gut Benutzen.

und das war das Groß der Flieger

Transportflugzeuge flogen nicht wirklich ins Gefecht.


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16.07.2015 um 14:29
@paco_
paco_ schrieb: für wahrscheinlicher halte ich die Hypothese von Peters-Ada, nachdem die Ukraine ihre Maschinen zur Tarnung gezielt auf den offiziellen Luftstrassen ins Gefecht fliegen ließ.
Die AN-26 hat eine Dienstgipfelhöhe von max. 8.000m...zudem wird ja auch nicht wenig Zeit benötigt, um von 10.000m auf Gefechtshöhe zu kommen.
Mir scheint das eher unwahrscheinlich.


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16.07.2015 um 14:34
DearMRHazzard schrieb:Verstehe. Nehmen wir mal an ein Transportflugzeug wurde hinter oder vor, über oder unter MH17 vermutet von einer russischen Flugabwehreinheit ?
Warum sollte ein Transportflugzeug so etwas tun? Und wenn, dann hätten die Russen es mit ihren Radaraufzeichnung belegen können.
DearMRHazzard schrieb:Gehen wir von einer falschen Vermutung aus dann waren Vollidioten am Werk die auf etwas geschossen haben was überhaupt nicht da war. Ich habe Probleme mir das vorzustellen.
Du gehst davon aus, dass diejenigen genau wissen auf was sie schießen. Das wiederspricht aber der Annahme, dass es ein Versehen sein soll.
DearMRHazzard schrieb:Gehen wir von einer richtigen Vermutung aus dann frage ich mich was eine ukrainische Transportmaschine auf der Flugroute von MH17 zu suchen hatte ?
Es war doch keine Transportmaschine da. MH17 wurde für eine gehalten. Diese Ansicht wird auch gestützt durch einige Twittereinträge, die kurz nach dem Abschuss von den pro-Russen gemacht wurden.


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16.07.2015 um 14:35
@Fedaykin
@canales
Fedaykin schrieb:Bleibt das Problem über welche Maschinen wir reden.
Die Su 25 kann den Korridor gar nicht so leicht und gut Benutzen.
canales schrieb:Die AN-26 hat eine Dienstgipfelhöhe von max. 8.000m...zudem wird ja auch nicht wenig Zeit benötigt, um von 10.000m auf Gefechtshöhe zu kommen.
Mir scheint das eher unwahrscheinlich.
Soweit, so gut, aber so unwahrscheinlich ist das gar nicht...
Die Höhe der Maschine kann der TELAR ohne das Überwachungsradar nicht feststellen, deswegen würde jedes Flugzeug auf diesem Kurs als "Feind" aufgefasst. Ausserdem besteht die Möglichkeit, dass zwar das korrekte Ziel anvisiert wurde, dieses aber auf Grund von Gegenmassnahmen verloren wurde und die Aufschaltung auf MH17 überging - also ein ähnliches Szenario, wie das der fehlgeschlagenen Übung auf Seiten der Ukraine.

paco


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jeremybrood
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16.07.2015 um 14:35
paco_ schrieb:für wahrscheinlicher halte ich die Hypothese von Peters-Ada, nachdem die Ukraine ihre Maschinen zur Tarnung gezielt auf den offiziellen Luftstrassen ins Gefecht fliegen ließ.
Das sind doch Militärtransporter, keine Kampfmaschinen.
Und was sollen die überhaupt auf der Flugroute der Malaysiamaschine - etwa durch Russland nach Malaysia fliegen?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:36
Fedaykin schrieb:du wirst nicht Drumherum kommen dich in die Funktion von boden Luft Raketen einzulesen.
Sicher magst Du recht haben doch ich versuche es zunächst einmal mit reinem gesunden Verstand.

Kann ich nicht davon ausgehen das geschultes Fachpersonal an dieser BUK-Flugabwehrstellung tätig war und ich somit annehmen darf das die Soldaten durchaus in der Lage gewesen sein müssen zu erkennen auf welches Ziel sie da schiessen ?

Ich mein, wir reden hier von offiziellen zivilen Flugverkehrskorridoren. Ich kann mir schwer vorstellen das da geschultes Fachpersonal einfach irgendein System auf Auto-Mode gestellt hat um dann das erstbeste Ziel was ihnen vor die Flinte kam unter Feuer nehmen.

In dem Fall reden wir von ungeheuerlicher Inkompetenz die eine solche Verkettung unhaltbarer Umstände voraussetzen würde das ich mir das nicht mehr plausibel vorstellen kann.
Foss schrieb:Es war doch keine Transportmaschine da. MH17 wurde für eine gehalten. Diese Ansicht wird auch gestützt durch einige Twittereinträge, die kurz nach dem Abschuss von den pro-Russen gemacht wurden.
Ah okay. Wenn das der Fall gewesen sein sollte dann macht dieser Abschuss natürlich Sinn. Allerdings würden wir dann immer noch von Inkompetenz sprechen, richtig ?


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16.07.2015 um 14:40
@jeremybrood
jeremybrood schrieb:Das sind doch Militärtransporter, keine Kampfmaschinen.
Und was sollen die überhaupt auf der Flugroute der Malaysiamaschine - etwa durch Russland nach Malaysia fliegen?
Den Typ kannst du aber am Schirm des TELAR's nicht feststellen, kann genausogut ein Erdkampfflugzeug sein.
Die Flugroute von MH17 wäre für solche Zwecke perfekt geeignet, führte sie doch direkt über Separatistengebiet hinweg.

paco


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Bordo09
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16.07.2015 um 14:40
Die übliche monatliche Quatschmeldung.
Klar das zum Jahrestag da was kommen muss.
Putzig das neben CNN und Focus ausgerechnet russische Staatsmedien berichten, während diese neue Superenthüllung bei spiegel, BILD, Tagesschau völlig verschlafen wird.
Klare Nebelkerze.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:42
@DearMRHazzard

Es wäre ev. wirklich hilfreich, wenn du dich etwas einliest, das wurde alles schon zig mal behandelt hier. Muss nicht Inkompetenz gewesen sein, ein einzelnes BUK-Telar hat selbst keine Freund-/Feind-Erkennung, dafür würde ein Radar-/Kommandofahrzeug benötigt. Wenn die Seps also gedacht hatten, es sei ein Transportflugzeug, haben sie ja abgeschossen, was sie abschiessen wollten. Inkompetent war da dann höchstens die Meldung an sie, dass ein Transportflugzeug komme.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:42
@paco_
Also wenn die Höhe ohne den Telar nicht feststellbar ist, dann halte ich ein Versehen sogar für wahrscheinlich, ich glaube auch nicht, dass die Bediener der BUK über alle Verkehrsrouten Bescheid wussten, zumal es ja immer wieder zu leichten Änderungen der Route kommen kann.


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16.07.2015 um 14:46
@Purusha

Ich halte es nicht für nötig mich nun extra einzulesen in diesen Sachverhalt da Deine Erklärung für mich zufriedenstellend ist. Vielen Dank dafür.


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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16.07.2015 um 14:51
Purusha schrieb:Wenn die Seps also gedacht hatten, es sei ein Transportflugzeug, haben sie ja abgeschossen, was sie abschiessen wollten.

"Sie dachten"? Den Sepas war doch bekannt, dass da täglich zivile Maschinen fahren. Wie wollten die denn die militärischen von den zivilen Maschinen unterscheiden?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

16.07.2015 um 14:53
@jeremybrood

Weil sie gemäss den SBU-Tonbändern, die das JIT für echt hält, von einem Spotter darauf hingewiesen wurden, dass ein "Ziel" direkt in ihr Gebiet fliegt.


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16.07.2015 um 15:04
@Purusha
Ich habe trotzdem ein Problem:
Drei Tage zuvor wird eine AN-26 abgeschossen, aus 6500m Höhe. Kein kleines Flugzeug. Muss demzufolge auch eine Buk gewesen sein. Drei Tage später wird eine Buk in die Ostukraine gekarrt, geht gegen Mittag in Stellung und schießt MH-17 ab. Wurde jedesmal die Buk zurück geschafft ?
Möglich.


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