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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 16:22
@johannes100 Es kann nie ein Konus sein, den dafür müsste die Quelle konstant sein, sie ist aber zeitlich begrenzt und damit ergibt sich kein Konus, wenn dann müsstest du eine Zeitspanne angeben wie lange der Konus steht und die wird so kurz sein das es unerheblich ist ob Konus oder nicht.


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26.02.2015 um 16:51
@johannes100
johannes100 schrieb:Hier sind also zwei Quellen, die Erklären wie ein Abstandszünder, bzw. ein Radarannäherungszünder funktioniert, und dass bei einer BUK Rakete bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion/Detonation ausgelöst wird.

Damit ist paco in diesem Punkt eindeutig widerlegt.
Das ist wieder Mal eine Meisterleistung Johannes'scher "Denk"weise... :D
Du zitierst aus einem Dokument, dessen Autor einen lückenlosen Ablauf zum Abschuss von MH17 mit einer BUK darlegt, um eben diese Möglichkeit zu widerlegen. Na ja, Logik lag schon immer im negativen Bereich deines know-hows...
Im Übrigen wird da nur davon gesprochen, dass die Rakete in einem Abstand von 17m zündet (was nicht stimmt, da irrt der Autor), aber nicht, dass das VOR dem Ziel sein soll.
johannes100 schrieb:Der BUK Sprengkopf detoniert bestimmungsgemäss 17 m v o r dem Ziel, (vgl. link) paco sollte dies endlich mal kapieren.
Nur, wenn er das Ziel verfehlen sollte, an simpler Mechanik kommst du nicht vorbei, da hilft all dein Geschwurbel nicht.
johannes100 schrieb:Nirgendwo habe ich dies so behauptet. Aber offensichtlich ist es so, dass der Killkonus 17 m nach Zündung sein Optimum erreicht und erst dann zu Deinem "Torus" beginnt zu mutieren.
Doch, permanent.
Optimal ist ein geringer Abstand zum Ziel zum Zeitpunkt der Detonation, die 17m sind die Grenze der Wirksamkeit.
Dein "Killkonus" ist selbst nur Millisekunden nach der Zündung ein Torus - und das bleibt er auch.
johannes100 schrieb:Unsinn, natürlich reflektieren die vom Radarannäherugszünder ausgesandten Radarwellen an diesem Alu Rumpf/Flügelkreuz ob nun von oben oder unten gesehen!
Du hast es immer noch nicht kapiert...
"Radarwellen" sind die Dinger, die das Telar aussendet, der Annäherungszünder ist KEIN Radar.
Der TELAR beleuchtet das Ziel von UNTEN, die Rakete kann also nicht von OBEN das beleuchtete Flügelkreuz sehen, dazu müsste sie sich UNTER dem Ziel befinden.
Die weiterentwickelte Version der 9M38 hat zwar einen eigenen Radarsuchkopf, den schaltet sie aber erst beim Endanflug zu.
Der Annäherungszünder hat aber mit diesen Radarsuchköpfen nichts zu tun, er erhält zwar von diesen Daten zum Ziel, zur Auffassung desselben besitzt er aber eigene Antennen, die seitlich am Rumpf der Rakete liegen und eben auch nur seitlich (etwas voraus) das Ziel detektieren können.
Selbst infrarotgelenkte AAM's steuern heutzutage nicht mehr direkt die Schubdüse beim Angriff von hinten an, sie lenken die Rakete im Endanflug ebenso NEBEN das Ziel und lassen ihren auf seitliche Wirkung optimierten Gefechtskopf dort detonieren.
johannes100 schrieb:paco:
"Luft-Luft-Raketen unterscheiden sich in der Funktionsweise des Sprengkopfes und des Zünders übrigens in keinem Punkt von der einer Fla-Rakete, du müsstest deine merkwürdigen Ideen auf diese also ebenso anwenden."

Merkwürdige bis falsche Ideen hast leider Du, paco. Ausserdem denke ich ja an eine AAM, weil eine BUK ausgeschlossen ist.
Eine AAM ist eine Luft-Luft-Rakete...
Eben diese funktionieren hinsichtlich Sprengkopf und Zünder ebenso wie eine BUK - wenn du die ausschliesst, schliesst du automatisch eine AAM ebenso aus.

paco

PS: Könntest du deine Geistesleistungen wenigstens soweit ertüchtigen, dass du, ebenso wie jeder normale Nutzer dieses Forums, korrekt zu zitieren in der Lage bist?
Nein?
Dachte ich mir...


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nickellodeon
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 17:03
Schön, das hier wunderbar die Buk Raketentheorie hoch und runter analysiert und durchgerechnet wird.
Vor allem, weil es keine buk gewesen sein kann. Weder sieht man auf Augenzeugenvideos den Rauchschweif oder Augenzeugen die davon etwas sagen, noch passt die Beschädigung zu einem so großen Sprengkopf.

Es gibt ja auch auf YT ein BBC Team, die Anwohner befragen und die von einem militärischen Flugzeug in der nähe von mh 17 berichten. Meiner Meinung nach kommt nur Luft Luft Raketen in betracht.


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26.02.2015 um 17:10
nickellodeon schrieb:Vor allem, weil es keine buk gewesen sein kann. Weder sieht man auf Augenzeugenvideos den Rauchschweif oder Augenzeugen die davon etwas sagen, noch passt die Beschädigung zu einem so großen Sprengkopf.
Du hast Augenzeugenvideos?
Sofort her damit...
Die Beschädigung passt sogar ganz gut.
nickellodeon schrieb:Es gibt ja auch auf YT ein BBC Team, die Anwohner befragen und die von einem militärischen Flugzeug in der nähe von mh 17 berichten.
Interessant, die Anwohner dort haben wohl alle Infrarotaugen - immerhin konnten sie durch eine geschlossene Wolkendecke ein "militärisches Flugzeug" neben MH17 entdecken.
Luft-Luft-Raketen sind tatsächlich eine Option - allerdings stellt sich sofort die Frage nach dem Typ (meistens passt der Gefechtskopf nicht zu den Beschädigungen) als auch nach der Plattform.

paco


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26.02.2015 um 17:26
@nickellodeon

lies bitte erstmal den Thread. Dein Kommentar als Neuuser lässt den verdacht offen das du ein Doppelaccount bist.

Ansonsten für die Luft Luft These hat ein Ex User einen Thread eröffnet. Hier wird erst die Variante besprochen die auch in der Untersuchung Priotität genießt.


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26.02.2015 um 17:27
@paco_

ja, ne Kunst für sich mit Bloßen Auge bei schlechtem Wetter ein Kampfflugzeug auf 10 Km höhe zu sichten.

aber scheint mir eher nur getrolle zu sein


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nickellodeon
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26.02.2015 um 17:42
Youtube: Ukraine: MH17 Augenzeugen berichten von Kampfjet ll russ. sprachiger BBC

Gibt noch ein Video des Absturzes. Wer da die Rauchspur einer Boden Luft erkennen kann beglückwünsche ich schon mal.
Youtube: Absturz über der Ukraine - Augenzeugen-Video soll von der Unfallstelle stammen


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26.02.2015 um 17:52
pack es in den RIchtigen Thread.

und naja wenn due Glaubst Absturzstelle und Abschustelle liegen nebeneinander, ein Entaschung für dich.


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nickellodeon
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26.02.2015 um 17:56
http://youtu.be/tZwKz9RRPjs


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nickellodeon
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26.02.2015 um 17:57
Verstehe ich den Tread "wie wurde mh 17 abgeschossen" falsch?

Schönen Tag noch; Macht schön weiter mit den Simulationen und Sprengköpfe Sollbruchstellen, Gelkleber etc. verwendet hat.

Wenn schon das falsche Muster gewählt, taugt der Rest leider nicht mehr.


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26.02.2015 um 19:11
@nickellodeon
Zu deinem letzten Video: Das ist nicht MH17, sollte sich nach so langer Zeit doch mal herumgesprochen haben...

paco


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nickellodeon
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26.02.2015 um 19:31
Das Video war auch nur zur anschauung das der Absturz senkrecht verläuft. Wie lange fliegt denn eine Maschiene noch bei einem schweren Cockpittreffer, das nach dem Verlust seiner Struktur evtl sofort abgerissen wurde und das seine Druckkabine verliert?

Beim Abschuß der italienischen itavia 870 wurde auch lange behauptet, ein technischer Defekt wäre die Ursache. Noch besser wird deutlich, was eine Boden-Luft anrichtet, wenn man die Trümmerfotos des Iranischen Airbus ansieht. Da bleibt nicht mehr viel ganz, auch wenn dieser Jet ins Meer stürtzte.

70 kg Sprengkopf in unmittelbarer Nähe zerstört die Struktur unmittelbar und Vollständig meiner Meinung nach.


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26.02.2015 um 19:32
@nickellodeon

ES IST BESSER SO. Du kommst hier an, und spamst den Thread zu, ohne dich eingelesen zu haben.

Wie erwähnt haben wir extra einen 2 Thread aufgemacht, wo du deine Hypothese darstellen kannst.


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26.02.2015 um 19:56
nickellodeon schrieb:70 kg Sprengkopf in unmittelbarer Nähe zerstört die Struktur unmittelbar und Vollständig meiner Meinung nach.
Was ja evtl. durchaus der Fall war, bis zum Flügelansatz also knapp 25m alle diese Trümmer waren zusammen, der hintere Abschnitt ab Flügelansatz war wiederum getrennt aufgeschlagen


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

26.02.2015 um 21:00
Johannes 100
"Hier sind also zwei Quellen, die Erklären wie ein Abstandszünder, bzw. ein Radarannäherungszünder funktioniert, und dass bei einer BUK Rakete bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion/Detonation ausgelöst wird.
Damit ist paco in diesem Punkt eindeutig widerlegt. "

paco:
"Im Übrigen wird da nur davon gesprochen, dass die Rakete in einem Abstand von 17m zündet (was nicht stimmt, da irrt der Autor), aber nicht, dass das VOR dem Ziel sein soll."

Also ich glaube (nach Deinen Fehlern hier) dem Autor dieses links mehr als Dir, und der schrieb "dass bei einer BUK Rakete bei Annäherung an das Ziel bis auf einen Abstand von 17 Metern die Explosion/Detonation ausgelöst wird."
Dass Du jetzt ausweichst auf VOR um Dein NEBEN zu kaschieren macht Deine Falschansicht in diesem Punkt nicht besser.
Die Formulierung v o r ist nicht ganz korrekt, ist umgangssprachlich , es muss heissen Zündung im Abstand von 17 Metern zum ZIel, (so hatte ich das auch aufgefasst und erklärt) , nicht aber NEBEN dem Ziel, wie Du das behauptet hast.

paco:
"Optimal ist ein geringer Abstand zum Ziel zum Zeitpunkt der Detonation, die 17m sind die Grenze der Wirksamkeit."

Wenn das so wäre, w a r u m zündet dann eine BUK bei Annäherung an das Ziel im Abstand von 17 Metern , mithilfe des Radarannäherungzünders der dabei eben n ic h t 90 Grad zur Seite "schauen" kann (Voraussetzung um nach der Ansicht von paco: NEBEN dem Ziel zu detonieren), weil (durch die Richtung der Rakete vorgegeben) der Radarannäherungszünder einer BUK laut paco nur einen kleinen Annäherungs Winkel hat.

paco:"Der Zünder "schaut" nun einmal seitlich, also 90° zur Flugrichtung bei Geschwindigkeit Null, je höher die Annäherungsgeschwindigkeit (nicht Fluggeschwindigkeit der Rakete) ist, desto mehr "schaut" er in Flugrichtung "

Na also! Damit müsste Dir doch klar sein, dass eine Zündung NEBEN dem Ziel nur bei Geschwindigkeit Null möglich ist. Meinst Du immer noch, dass eine BUK normalerweise n e b e n dem Ziel zündet?

paco:
"Dein "Killkonus" ist selbst nur Millisekunden nach der Zündung ein Torus - und das bleibt er auch."

So, so. Warum dann diese Abbildung?
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/limited-damage-to-cockpit-suggests-missile-exploded-around-15-meters-in-front-le...
auch @ taren und @Z.
Zweite Abbildung, wo kurz nach Detonation gerade kein Torus zu erkennen ist, sondern ein (vgl.1.) maximal dichte Splitterkonus Fragmentfeld. Und das bleibt auch so bis die 17 m Killradius bzw. 34 m Killkonus erreicht sind. Erst dann bildet sich Dein "Torus".
Alles andere macht doch keinen Sinn , vor allem bräuchten wir sonst keinen Radarannäherungszünder, ein simpler Aufschlagszünder täte es auch!

Der dichte Splitterkonus in Abb. drei : Bild mit dem Bugteil von MH 17, wird natürlich in der Folge zum linken Rumpf und der linken Tragfläche hin, weniger dicht, i s t aber vorhanden bei einer BUK (pacos Torus) . Wir sehen im Bereich des linken Rumpfes und der linken Tragflächen aber keine entsprechenden Schäden ! (Zur Triebwerksabdeckung siehe unten).
Der link ist im übrigen sehr interessant, weil der Autor krampfhaft die BUK Hypothese vertritt und seine Abbildung drei (unter dem missile fragmentation pattern) in etwas das tatsächliche Schadensbild (rot, gelb umrandet) zeigt, dem Mann aber nicht auffällt das sein eingezeichnetes dichtes Splitterfeld das so eingezeichnete und bedeckte gesamte Bugteil (vgl. Konturen seines Splitterkonus) durchlöchert hätte , was nun mal nicht war.

Er hat also seine BUK Hypothese durch diese Abbildung widerlegt und merkt es nicht mal.

Alles sieht also noch einem Schaden durch eine kleinere AAM von links oben , dazu würden auch die Splitter an der (li?) Triebwerksabdeckung passen, wiewohl das grosse Loch dort eher ein umherfliegendes Teil (wie möglicherweise auch der "Schräg Beschuss" an der li unteren Tragfläche) war.

paco:
"Du hast es immer noch nicht kapiert...
"Radarwellen" sind die Dinger, die das Telar aussendet, der Annäherungszünder ist KEIN Radar.
Der TELAR beleuchtet das Ziel von UNTEN, die Rakete kann also nicht von OBEN das beleuchtete Flügelkreuz sehen, dazu müsste sie sich UNTER dem Ziel befinden."

Du hast nicht kapiert paco, was ich schrieb .Vom Radarsuchkopf und vom Radarnäherungszünder, der natürlich das Ziel von oben "sieht" bzw. mit dem Radar Echo des Zieles von oben zündet , falls die BUK Rakete von oben anfliegt. Dass sich beide Systeme im Endanflug bei der Zielfindung und Annäherung ergänzen ist klar! Der Radarannäherungszünder erledigt dann den Rest.

paco:
"Die weiterentwickelte Version der 9M38 hat zwar einen eigenen Radarsuchkopf, den schaltet sie aber erst beim Endanflug zu. "

Richtig, darum geht es doch, neben dem Radarannäherungszünder, die ganze Zeit! Wir sind doch in der Phase des Endanflugs, voll im Gegensatz zu Deiner Idee:

paco: "Nochmal: Wenn die Rakete das Ziel von oben ansteuert, sieht sie gar keinen Reflex der Radarwellen am "Flügelkreuz", das ist geometrisch nicht möglich."

Sieht nun der Radarsuchkopf der BUK Rakete im Endanflug das Ziel (hier von oben) oder nicht?

W a s sieht der Radarsuchkopf (wenn nicht das Echo des Flügel-Rumpf Kreuzes) einer BUK Rakete dann Deiner Meinung nach?

paco:
"Der Annäherungszünder hat aber mit diesen Radarsuchköpfen nichts zu tun, er erhält zwar von diesen Daten zum Ziel, zur Auffassung desselben besitzt er aber eigene Antennen, die seitlich am Rumpf der Rakete liegen und eben auch nur seitlich (etwas voraus) das Ziel detektieren können."

Meine Rede, vgl. oben . Resumee; nix da mit Zündung n e b e n dem Ziel.

paco:
"Eine AAM ist eine Luft-Luft-Rakete..."

Niemand hat das Gegenteil behauptet.

paco:
"Eben diese funktionieren hinsichtlich Sprengkopf und Zünder ebenso wie eine BUK - wenn du die ausschliesst, schliesst du automatisch eine AAM ebenso aus. "

Unsinn, der Unterschied ist doch, dass ein BUK Sprengkopf 70 kg hat und ein AAM Sprengkopf so um die 10 kg hat, mit ensprechend geringerem Schadensbild, was möglicherweise den Abschuss von MH 17 erklären kann.
Vgl. http://www.whathappenedtoflightmh17.com/limited-damage-to-cockpit-suggests-missile-exploded-around-15-meters-in-front-le...


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johannes100
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26.02.2015 um 21:09
Korrektur:

Du hast nicht kapiert paco, was ich meinte. Radarsuchkopf und Radarnäherungszünder, Ersterer "sieht" natürlich das Ziel von oben bzw. empfängt das Radar Echo des Zieles von oben (falls die BUK Rakete von oben anfliegt) und Letzterer zündet .


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26.02.2015 um 21:49
@johannes100

Und für welche Art von Flugzeugen ist die BUK konstruiert ?
Es gibt nicht viele militärische Flugzeuge die grösser sind als eine 777.


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26.02.2015 um 22:05
@johannes100 Ich konnte keine Luft-Luft-Raketen mit HE-Frag finden unter 39kg, R-27 ist aus meiner Sicht der einzige Kandidat mit HE-Frag, alle darunter haben Stäbe.

Dein Autor hat sich übrigens die 9M38 ausgesucht und damit einen anderen Typ.


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nickellodeon
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26.02.2015 um 22:15
Seinerzeit in meinem aktiven Dienst beim Bund in der integrierten Luftabwehr haben wir Bilder von Hawk Abschüssen gesehen. Die hatte irgend was um 50 kg Sprengkopf und ist in etwa vergleichbar mit BUK.

Allein die Explosionskräfte haben in einem Umkreis von 15 Metern fragmentiert. Von dem Pilotensitz z.B wäre nichts erkennbares übriggeblieben.

Für mich ist die Buk-These politisch motiviert und nicht technisch/physikalisch


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johannes100
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27.02.2015 um 00:11
@EvilParasit

Falsche Frage. Die Frage ist, kann eine BUK das Schadensbild verursachen, welches wir bei MH 17 sehen?
Meine (begründete) Antwort. Nein.

@taren
Nun, die R-27 mit MIG 29 wäre ein Kandidat und Letzere könnte (auch laut paco) sogar die runden Einschusslöcher im li Cockpitbereich erklären.

Wobei nun zu klären wäre ob eine R-27 tatsächlich das Schadensbild von MH 17 auslösen kann.


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