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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 00:21
noch eine Idee:
in wiki ist die R-27 als mit CR Sprengkopf versehen aufgeführt, genauso wie die R-77, die mit einem leichterem Sprengkopf 22kg SK versehen ist. Könnte es die R-77 analog zur R-27 ebenfalls mit HE Sprengkopf geben? MIG 29 würde da auch passen.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 00:24
sehe gerade, R-77 ginge auch, laut wiki "22 kg HE-FRAG, Continuous Rod", also beides.
Scheint ein heisser Kandidat zu ein.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 00:25
@nickellodeon Schau dir mal die Bilder der F-117 abgeschossen durch eine Kub (57kg) über Serbien an, es wurden einige Elemente sicher zerfetzt und abgetrennt aber der Rumpf ist weitgehend an einem Stück aufgeschlagen.

Mal nochmal zwei Filme

Youtube: Patriot missile hits the plane
Youtube: F15 Fighter Jet Kill

@johannes100 Die R-27 ist mit Modulen aufgebaut und es gibt zwei verschiedene Gefdchtsköpfe die man verwenden kann, wobei evtl. HE-Frag veraltet ist.


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27.02.2015 um 00:28
@johannes100 Die Qualität von wiki ist hier leider nicht immer brauchbar...


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27.02.2015 um 02:16
Hallo zusammen, als langer stiller Mitleser in diesem Thread konnte ich es mir nicht verkneifen, mich jetzt mal anzumelden und gleich meinen Senf dazuzugeben.

johannes100 sagt: "vor allem bräuchten wir sonst keinen Radarannäherungszünder, ein simpler Aufschlagszünder täte es auch"

-> diese Behauptung könnte man nur stehenlassen, wenn eine Rakete immer mit Leichtigkeit auf den Punkt treffen würde, auch bei Ausweichmanövern des Ziels. Tatsächlich dürfte das nur in den wenigsten Fällen funktionieren. In der Realität fliegt die Rakete zwar möglichst genau auf das Ziel zu, kann in den meisten Fällen aber froh sein, wenn sie zumindest bis auf kritische Entfernung herankommt. Diese Mindestentfernung ("kill radius") ist nur die definierte Grenze, innerhalb derer mit soundsovielprozentiger Wahrscheinlichkeit eine Zerstörung des Ziels zu erwarten ist. (@paco: ist das so korrekt?)
Wenn ein tatsächlicher Aufschlag also eher unwahrscheinlich ist, dann haben wir damit schon den Grund, warum stattdessen ein Näherungszünder in Verbindung mit Schrapnell/Fragmenten verwendet wird.

Es erschließt sich mir nicht, warum die Rakete das Ziel absichtlich um genau 17m verfehlen sollte, nur damit der von johannes100 oft erwähnte "optimal dichte Konus" diesen Fehler wieder ausgleicht - denn "optimal" kann eine vergrößerte Entfernung ja nur in Bezug auf die von den Splittern abgedeckte Gesamtfläche sein. (Keinesfall in Hinsicht auf Dichte oder kinetische Energie, das wäre physikalisch unmöglich.)

Ich versuche aber die ganze Zeit, die Argumentation von johannes100 zu verstehen. Er lehnt ja offenbar eine seitwärts gerichtete Explosion ab, sondern sieht die Ausbreitung der Splitterwolke eher analog zu einer Schrotladung, also wie bei den klassischen 19. Jh. Schrapnell-Granaten?
Man stelle sich also einen Jäger vor, der den Hasen auf 2 Meter direkt vor der Flinte hat. Er ist sich aber nicht sicher, ob er auf diese kurze Entfernung (wo noch keine nennenswerte Streuung stattfindet) das Tier überhaupt trifft. Die ganze Ladung ist hier ja noch kaum breiter als ein massives Geschoss. Deshalb läuft er erstmal 15 Meter rückwärts, damit sich der "optimale
Streukegel" seiner Schrotladung entfaltet und den Hasen auf jeden Fall erwischt.
@johannes100: habe ich deinen Gedankengang ungefähr erfasst, oder liege ich total daneben?

Zur Klarstellung, ich bin kein Freund dieser Theorie. Ich versuche sie nur zu verstehen, damit man die Sachlage ohne seitenlange weitere Schlammschlacht klären kann !?


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27.02.2015 um 06:23
johannes100 schrieb:@EvilParasit

Falsche Frage. Die Frage ist, kann eine BUK das Schadensbild verursachen, welches wir bei MH 17 sehen?
Meine (begründete) Antwort. Nein.
So einfach kann man es sich machen. Anstatt sich damit zu beschäftigen für was eine BUK da ist, lässt du hier eine UNBEGRÜNDETE Antwort stehen.

Denn der Autor auf den du dich beziehst, hat sich offensichtlich auch nicht damit beschäftigt.

Ist eine BUK für Fliegende Kriegsschiffe, oder Fliegende Panzer gebaut ?
Oder für Langstreckenbomber die nur 2/3 der Größe einer 777 haben ?

Wie schon gesagt eine 777 ist riesig. Eine AN-124 ist nur 5 Meter Länger.
Eine B52 ist sogar 16 Meter kürzer als die 777.


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27.02.2015 um 08:00
@parabellum
parabellum schrieb:Diese Mindestentfernung ("kill radius") ist nur die definierte Grenze, innerhalb derer mit soundsovielprozentiger Wahrscheinlichkeit eine Zerstörung des Ziels zu erwarten ist. (@paco: ist das so korrekt?)
Exakt, so ist es korrekt!

paco


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27.02.2015 um 09:31
@parabellum Aus diesem Grund würde ich den Anflug auch nicht überbewerten, es gibt hier praktisch hunderte Varianten die mehr oder weniger als Einzelfall durchgehen und wir einfach nicht wissen wie würde die Rakete reagieren. In den beiden geposteten Filmen haben wir ja Situationen die so gesehen nie passieren könnten. Wo man sich draufstürzen sollte ist aus meiner Sicht das Thema Druckwelle, dort entscheidet sich was möglich ist oder nicht.


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27.02.2015 um 09:45
nickellodeon schrieb:Seinerzeit in meinem aktiven Dienst beim Bund in der integrierten Luftabwehr haben wir Bilder von Hawk Abschüssen gesehen. Die hatte irgend was um 50 kg Sprengkopf und ist in etwa vergleichbar mit BUK.
Allein die Explosionskräfte haben in einem Umkreis von 15 Metern fragmentiert. Von dem Pilotensitz z.B wäre nichts erkennbares übriggeblieben.
ist immer auch eine Frage der Zielgröße


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27.02.2015 um 09:47
@EvilParasit

Die Buk ist sogar eher für die Taktische Luftabwehr konstuiert worden (Also Jagdbomber/ Erdkampflugzeuge, Bomber ala F111.

Nicht zur Abwehr Startegischer Bomber wie der B52/B1.


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nickellodeon
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

27.02.2015 um 09:54
@taren
Ist schon richtig, diese Videos kenne ich bereits.

Aber, man darf eines nicht außer acht lassen.
1) Der Strukturverbund eines Kampffluzeuges ist im getroffenen Bereich allein schon durch den Antrieb sehr viel stabiler und bietet aufgrund seiner Größe und seiner deutlich kleineren Kabine (die ja nicht einmal komplett als Druckkabine ausgelegt ist, ganz andere dynamische Eigenschaften. Darüberhinaus ist ein Kampfflugzeug auf große mechanische Stabilität ausgelegt.

2) Itavia 870 sagt über die Strukturellen Eigenschaften eines zivilen Verkehrsflugzeugs, das auf Reiseflughöhe getroffen wird, sehr viel mehr aus. Vermutlich im hinteren Motorenbereich getroffen mittels einer Luft-Luft Rakete mit Wäresuchkopf ist der Druckkörper förmlich zerrissen worden.

3) wenn mh 17 im Bereich des Cockpit getroffen wird (und dieser vermutlich abgetrennt wird), wirkt zunächst der plötzlich entweichende Unterdruck und anschließen der Staudruck bei der hohen Geschwindigkeit. Der folgende Absturz zerlegt die Maschine dann völlig.

Jetzt nochmal zurück auf die BUK: es wird mit Sicherheit Sprenstoffanhaftungen an den Strukturteilen der unmittelbar betroffenen Sektionen geben. Warum, frage ich mich, werden hierzu keinerlei Angaben gemacht. Damit würde der entsprechende Waffentyp vermutlich sehr schnell einzukreisen sein.

Glück in dem ganzen Unglück für die ganzen Betroffenen ist doch, das von dem Absturzgebiet so viele Fotos existieren, so das die Buk-These nach anfänglich gesicherten Geheimdienstkenntnissen kurze Zeit später als eine Möglichkeit angesehen wird, auch wenn sie nicht plausibel scheint.

Itavia 870, die KAL durch die SU und der iranische Airbus wurden doch so lange geleugnet und verdunkelt, bis keine Zweifel am Hergang der Verbrechen mehr bestand. Warum sollten die involvierten Geheimdienste in diesem Fall anders agieren?
Die erste Frage, die zu stellen ist: Wem nutzt das und wer hat die Kapazitäten für solch einen Massenmord?


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27.02.2015 um 10:03
Du, der Flugschreiber spricht ja sogar für deine Angaben über ein Schnelles Ende von MH17


zum Thema das Teil fällt einfach Senkrecht vom Himmel


hier das Trümmerfeld:Truemmerfeld



Wann warst du bei der Luftwaffe?


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27.02.2015 um 10:08
@nickellodeon

mmh irgenwie komsich. Wie kommst du darauf das in den Trümmern Srpengstoffreste in relevanten Mengen zu finden sind?

Und die Mittel für diesen "Massenmord" hatten viele Wobei ich nicht an Vorsatz glaube

witzig das die Sepas damals eine Abschussmeldung rausgegeben haben, aber das nur am Rande.


Bislang immer noch keine Hinweise auf Feindflugzeuge in der Nähe. Womit wir wie von Tarne erwähnt schon im Bereich der BVR Luft Luft Raketen wären.

Und Flugzeuge hat nur die UA und Russland.

sollte ein UA Flugzeug beteiligt sein haben die Russen die RAdardaten. Seit beginn der Operationen in der UA dürften die sämtliche Flugbewegungen überwachen.

Alles was kam war bislang nur ein Radarschatten an der Position von Mh17 mit hoher Wahrscheinlichkeit Trümmer aufgrund der Geschwindigkeit. Für den ungelernten hat man schnell noch ne Su25 als Möglichkeit eingebaut. Zu spät erkannt das damit mehr Fragen als Möglichkeiten entstehen.


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27.02.2015 um 10:09
nickellodeon schrieb:Die erste Frage, die zu stellen ist: Wem nutzt das und wer hat die Kapazitäten für solch einen Massenmord?
Nein, die Frage ist zweitrangig. Erstmal das wie durch was.


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27.02.2015 um 10:14
http://www.freemalaysiatoday.com/category/nation/2015/02/27/jubilee-then-shock-as-militia-realise-wrong-plane-shot-down/


erstmal mit Vorsicht zu genießen bis man das Video gesehen und überprüft hat

Malaysia Today hat ja jede Info estmal aufgeschnappt.


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johannes100
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27.02.2015 um 10:26
@parabellum
Einleitend hast Du geschrieben:

" diese Behauptung könnte man nur stehenlassen, wenn eine Rakete immer mit Leichtigkeit auf den Punkt treffen würde, auch bei Ausweichmanövern des Ziels. Tatsächlich dürfte das nur in den wenigsten Fällen funktionieren"

Im Falle von MH 17 mit geradem Kurs in gleichbleibendener Höhe, o h n e jegliche Ausweichmanöver, gilt eben das von mir seit Tagen Vorgetragene. Bestimmungsgemässe Zündung im Abstand von 17 m vom Ziel entfernt, Treffer mit mindestens mehr als der Hälfte des Killkonus im Bereich des Rumpf-Flügelkreuzes, dem Bereich mit der staksten und grössten Ausdehnung der Radarreflexion, bzw. des Radar Echos.

Wir haben bei MH 17 aber ein völlig a n d e r e s Schadenbild vorliegen, weshalb ich eine BUK ausschliesse.


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27.02.2015 um 10:27
@nickellodeon
nickellodeon schrieb:Der Strukturverbund eines Kampffluzeuges ist im getroffenen Bereich allein schon durch den Antrieb sehr viel stabiler und bietet aufgrund seiner Größe und seiner deutlich kleineren Kabine (die ja nicht einmal komplett als Druckkabine ausgelegt ist, ganz andere dynamische Eigenschaften. Darüberhinaus ist ein Kampfflugzeug auf große mechanische Stabilität ausgelegt.
Was haben die Triebwerke mit der mechanischen Stabilität zu tun? Wenn du mal gesehen hättest, wie filigran die Triebwerksaufhängungen gestaltet sind, würdest du so etwas nicht schreiben.
Die Druckkabine von Kampfflugzeugen ist eine komplette Druckkabine, "halbe Druckkabine" gibt es nicht.
Zum Thema Stabilität: Die mechanische Stabilität von Passagierflugzeugen ist oft überraschend, vgl. zum Beispiel China-Airlines-Flug 006.
nickellodeon schrieb:Itavia 870 sagt über die Strukturellen Eigenschaften eines zivilen Verkehrsflugzeugs, das auf Reiseflughöhe getroffen wird, sehr viel mehr aus. Vermutlich im hinteren Motorenbereich getroffen mittels einer Luft-Luft Rakete mit Wäresuchkopf ist der Druckkörper förmlich zerrissen worden.
Es ist ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben, dass die Druckkabine eines Flugzeuges bei Beschädigung "auseinandergerissen" würde, das kann passieren, muss aber nicht. Es sind zahlreiche Fälle überliefert, wo massive Schäden an der Druckkabine eben nicht zur Zerlegung führten. (Quantas Airways B-747, Aloha-Airlines-Flug 243)
nickellodeon schrieb:wenn mh 17 im Bereich des Cockpit getroffen wird (und dieser vermutlich abgetrennt wird), wirkt zunächst der plötzlich entweichende Unterdruck und anschließen der Staudruck bei der hohen Geschwindigkeit. Der folgende Absturz zerlegt die Maschine dann völlig.
Hm, da entweicht Unterdruck? :D
Bist du sicher?
Der Staudruck wirkt übrigens auch, wenn die Maschine intakt ist - also was willst du damit sagen?
nickellodeon schrieb:Jetzt nochmal zurück auf die BUK: es wird mit Sicherheit Sprenstoffanhaftungen an den Strukturteilen der unmittelbar betroffenen Sektionen geben. Warum, frage ich mich, werden hierzu keinerlei Angaben gemacht. Damit würde der entsprechende Waffentyp vermutlich sehr schnell einzukreisen sein.
Das ist richtig - eben darüber wundere ich mich schon geraume Zeit. Allerdings lassen sich auf diese Weise nur bestimmte Waffen ausschliessen, erst zusammen mit den Fragmenten des Gefechtskopfes wird das Bild klarer.

paco


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27.02.2015 um 10:30
@nickellodeon
nickellodeon schrieb:Die erste Frage, die zu stellen ist: Wem nutzt das und wer hat die Kapazitäten für solch einen Massenmord?
Die Unterstellung von Vorsatz nutzt nur einer Partei, und zwar der die es Behauptet.
Die Unterstellung von Fahrlässigkeit nützt keiner Partei.


Da Vorsatz Mord wäre.
Und Fahrlässigkeit wäre ein Unfall durch mangelnde Umsicht und Sorgfalt mit Todesfolge.


Kapazitäten haben die UA, die Separatisten und Russland.


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27.02.2015 um 10:34
@Fedaykin

Die sind dann auch höchstens halb so lang wie eine 777.

Ist meine Annahme richtig, dass nur Erdkampfflugzeuge gepanzert sind ? und Jagdflugzeuge und Bomber nicht ?


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27.02.2015 um 10:35
@ paco
das MH 17 durch die schnellfliegenden, perforierende Objekte von aussen, in 10 000 m Höhe einen Druckverlust hatte, der Staudruck dann die beschädigten Stellen am Flugzeug weiter aufreisst und das Flugzeug in mehrere Teile zerrissen hat ist eine Binse.

Wäre besser Du würdest die unklaren Punkte zwischen uns klären!
@Fedaykin
Auch über die von der UA (Geheimdienst) vor Abschuss fake eingestellten videos auf you tube sollte man dann reden , wenn Du schon angebliche Eingeständnisse der Sepas hier anführtst. Aber ich denke das führt uns vom Thema weg.
Das russiche Flugzeuge am Himmel über der UA waren ist ausgeschlossen! Eine glatte Lüge der UA ist das am 17.7. deren Luftwaffe "not operational" war!


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