MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@Z.

nun ich reagier halt auf noobs die zwischenrufen. Hüte mich aber auch vor endgültigen Urteilen.

Wir sehen ja die Bilder der Slidschow, und diese lustigen "Löcher" in diversen Trümmer sind nicht dem Aufprall geschuldet, schon gar nicht wenn sie von Außen nach Innen gehen.

oder willst du sagen das diese Löcher folgen des Aufpralls sind?

Moin mein lieber...

so hat ich dass nicht gemeint ich erkläre das etwas später.... ;)
LG

@Fedaykin

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wir kennen noch nicht das ganze schadensbild.
aber bei der Slidshow oben sieht es nach einen heiteren Fragmentregen aus.

Dieser Fragmentregen ergibt sich aber mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht aus der Wucht der Detonation, sondern aus sich ausgleichenden Luftdrücken innerhalb des Flugzeuges, plus dem Luftwiderstand/Strömungswiderstand dem eine nicht mehr Aerodynamische Struktur bei 254 m/s ausgesetzt ist. "Mach mal ne Tür bei 900 km/h auf oder halte die Hand gegen den bei dieser v entstehenden Strömungswiderstand.

Kleine Berechnung wie viel Druck auf ein Teil, wie das von dir oben gezeigte Dachteil des Cockpits, einwirken würde wenn es sich plötzlich aus der horizontalen gegen die Flugrichtung aufbäumte:

Daten:
Querschnittsfläche: 1 m²
Luftgeschwindigkeit: 254 m/s (Bzw. v des Teils/MH17 ca 900 Km/h)
cW Luftwiderstandszahl : 1.17 (Frei fallend flaches Objekt= gezeigtes Dachteil)
Dichte (Luft): 0,444 kg/m³ (in 10.000 m Höhe, aktuelle Höhe MH17)

= Luftwiderstand: 16757,39 N (In N...ewton den das Teil erfährt)
In Kg : 1708.77 Kg

Zum Nachrechnen:
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Luftwiderstand.htm (Archiv-Version vom 13.02.2015)
Hier noch was um die Luftdichte nachzuvollziehen:
http://wind-data.ch/tools/luftdichte.php?method=1&z=10000&abfrage=Aktualisieren

Ein 1 Qm grosses Teil Aluaussenhaut an dem Kräfte mit bis zu 1,7 Tonnen ziehen, welches zudem durch Druckunterschiede beim Aufrichten verdreht wird und somit Scherspannungen entstehen die die noch vorhandene Strukturverbindungen unterschiedlich belasten.... reist sehr schnell von der Struktur ab.

Dominoeffekt:
Wenn diese Teil abreist, werden wiederum andere Teil dem schlagartig ansteigendem Luftdruck ausgesetzt. Das Abreissen wird zudem durch einen schlagartigen Ausgleich des Druckunterschieds
begünstigt. Lass mal in ein Rohr mit ca. 6m Durchmesser (Sprich Kabinendurchmesser der Boing 200er), sprich 28 qm, frontal einen Luft-Druck von 47,8 Tonnen einströmen, dann wird schnell klar warum die Rohrstruktur platzt wie ein Luftballon.

siehe Beispiel hier:
Original anzeigen (0,2 MB)

Mist stelle gerade fest da ich gewisse Wrackteilbilder nicht korrekt gespeichert hatte, die nochmal demonstrieren wie der Druck anscheinend sogar bulkhead aus seiner umlaufenden verankerung drückte.... hier ein Ersatz:


Wo es sich genau befindet: (Siehe No. 2)
Original anzeigen (0,2 MB)

Fedaykin schrieb:Wir sehen ja die Bilder der Slidschow, und diese lustigen "Löcher" in diversen Trümmer sind nicht dem Aufprall geschuldet, schon gar nicht wenn sie von Außen nach Innen gehen.

Exakt, aber die Trümmer sind nicht durch Explo eine Körpers verursacht... wie drüber nun deutlich werden sollte...Vlt. hatte ich dich ja nicht korrekt verstanden....
Zudem kommt noch das die Maschine natürlich auch beim fallen in Einzelteile zerreissen kann.
Wiederum Scher und Schubkräfte...etc. Egal Erledigt falls zu oben nicht noch Einwände kommen.

So nun noch eine sehr interessante Site die uns einiges über die Einschläge im Cockpit sagen kann:
https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/with/15549869798/
Unbedingt anschauen..... Hochdetailierte Photos von:
CP-Fenster Frontverstrebungen.
Dem Pilotensitz und rekonstruierten Einschlagswinkel (Sonnenblumen)..
Wobei gerade hier Bild 10 und 11 von oben eine Interessante Frage aufkommen lassen!
Sind hier etwa Einschläge aus Front des Flugzeuges... sowie aus der Richtung hinter dem Pilotensitz zu schlliessen!? Bild 10 mit Massband Rückseite CP-Sitz scheint Durchschläge und Einschläge auf Rückenhöhe zu zeigen...

Leider hab ich im Moment nicht viel Zeit.... Ich freue mich aber auf Kommentare.
LGse

Zusatz: Auch sehen wir oberen Teil über Radom auf Bild 11 unter der frontalen Fensterverstrebung... Das auf bisherigen Bildern fehlte.. Cokpitfront aussen..
Es "wirkt" nur leicht beschädigt.. Schaut einfach mal 600 Augen sehen mehr als 2 halbblinde ;)
LG

Z. schrieb:https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/with/15549869798/

kenne die Bilder zur Genüge, mit Betonung auf "Bilder"

Du kannst eine objektive Beurteilung nur abgeben, wenn du das Teil in den Händen hälst und weisst wo es am Flieger hingehört.

90% der gelinkten Bilder haben keine Beschädigungen durch "high-energy objects"

@Z. Auf diesen Teil habe ich schon einmal Bezug genommen, gibt weiter unten noch eine Nahaufnahme

https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/15550445690/

Allerdings war die Quelle da noch das Steuerbordteilstück aus diesem Bild

Noch eines von Vorn unten:
https://www.allmystery.de/i/tc357a2_Local-workers-transport-a-piece-of-the-M.png

Es handelt sich aber um das dasselbe Element, wahrscheinlich war die Steuerbordseite wohl unter dem ganzen Schuttberg versteckt, daher gab es auch nicht schon früher Bilder. Wie ich vermutet habe ist mittig ein Einschlag und und in der Scheibe mehrere, auch rechts vom Backbordscheibenwischer sind mehre Beschädigungen.

@Fedaykin, ich wäre da vorsichtig, es können ja auch Teilstücke noch in der Luft kollidiert oder zeitlich versetzt auf den Boden aufgeschlagen sein.

https://www.flickr.com/photos/128537380@N08/15115321294/

Auf diesem Bild rechte Seite unter den Schrauben könnte evtl. ein Splitter stecken.

http://www.boeing.com/assets/pdf/commercial/airports/arff/arff777.pdf (Archiv-Version vom 09.08.2014)

Laut dieser Skizze dürften an den Seiten rechts und links bei den Cockpitfenster keine Sauerstofftanks gewesen sein, damit können die Beschädigungen an den Seiten des Cockpits nicht von den Tanks kommen.

@Z.

Lufdruck hin und her, aber der macht eben nicht solche Löcher, schon Gar nicht von außen nach innen.

Klar der Trägt zum Zerreisen der Maschine bei, aber eben nicht zu löchern wie oben auf dem Bild.

Bericht von einem Unteroffizier der auf dem BUK 312 Komplex gedient hat , inkl Video
kann wahr sein oder nicht , jedenfalls ein kleiner Einblick in den Alltag der Truppe vor Ort.

http://www.vineyardsaker.de/ukraine/die-geheimnisvolle-buk/#more-1693 (Archiv-Version vom 14.03.2015)

@Fedaykin
Ich bezog mich ausschliesslich auf den "Fragmentregen" den du erwähntest und jetzt hab ich auch kapiert was du meintest... nicht die Fragmente/Teilstücke/Wrackteile....
sondern du meintest die Schrapnelle und Fragmente des Gefechtskopfes!!! :)

Alles klar...dachte du spielst auf die Fragmentierung des Rumpfes an!

Mein Fehler, wie bereits eingeräumt..

Z. schrieb:Exakt, aber die Trümmer sind nicht durch Explo eine Körpers verursacht... wie drüber nun deutlich werden sollte...Vlt. hatte ich dich ja nicht korrekt verstanden....

NG

@huk

huk schrieb:Du kannst eine objektive Beurteilung nur abgeben, wenn du das Teil in den Händen hälst und weisst wo es am Flieger hingehört.

Räume gerne ein das du damit nicht ganz unrecht hast, jedoch kann man schon plausibilitätsargumente und Einschätzungen abgeben. ... nichts anderes versuche ich hier.
Bitte liess dies nach.

So gesehen.... was sehen wir hier.... auf dem "Bild"?

NG

@taren

taren schrieb:Wie ich vermutet habe ist mittig ein Einschlag und und in der Scheibe mehrere, auch rechts vom Backbordscheibenwischer sind mehre Beschädigungen.

Ja1 Einschlag korrekt...- passt das zu erwareten BUK-Detonation?
Der Rest, von dem möcht ich nicht mal von Einschlag reden!!!

Weißt du was passiert wenn man einen 5 Gramm "schweren Kieselstein vor einer 900 Km/h schnellen Boing in deren Flugrichtung ruhend platziert, wenn diese in diesen reinfliegt....
Wir reden hier von Stahl und Eisen-Teilen die bei Frontal Detonation mit gesamt 4800 m/s in die Boing einschlagen.. wie du weißt.

Hier mal ein Bild eines Airbus der auf 7500m mit geringerer v auf Hagel stösst, der sich bei Aufschlag auflöst...


http://www.aerotelegraph.com/airbus_a330-air-europa-von-hagelsturm-beschaedigt

Der Einschlag bei MH17 über Radom scheint auch nur durch die ertse Wandung gegangen zu sein..
Hagel? ;)

@taren

taren schrieb:Laut dieser Skizze dürften an den Seiten rechts und links bei den Cockpitfenster keine Sauerstofftanks gewesen sein, damit können die Beschädigungen an den Seiten des Cockpits nicht von den Tanks kommen.

Gut erkannt :)

!Sauerstoff=Leitungen=Piloten Sauerstoffmasken in diesem cockpitbereich!
Hab ich je was von Tanks gesagt...??
Beitrag von Z. (Seite 7)

Hier mal ein Bild wenn eine Boing 777 beim Start von selbst abbrennt, wenn die Sauerstoffschläuche marode sind.

Ok es war evtl. die Maske.... an dem Schlauch der da läuft, oder eine dortige Verbindung.

It was found: "contact between aircraft wiring and oxygen system components may be possible if multiple wire clamps are missing or fractured or if wires are incorrectly installed."

http://avherald.com/h?article=44078aa7/0000

Warum Tanks? Weisst du wie ein Tank hochgeht wenn der getroffen wird?
NG

@taren
Ungefähr so:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1038522/Huge-hole-terror-plunge-plane-caused-corrosion-spotted-March.html
NG

Im Grunde genommen könnte man doch jedes Wrackteil auf Eintrittsspuren untersuchen. Dabei kann festgestellt werden 1. wie groß, 2. wie schnell und 3. aus welcher Richtung das Fragment ist und kam. Somit kann eine Raum-Vektor-Map erstellt werden, mit der es gut ersichtlich ist, ob die Fragmente aus einer nahen Explosion stammen, oder aus der Ferne parallel als Geschoss ankamen. Aber soweit ich die zur Verfügung stehenden Informationen deute, gibt es keinen vernünftigen Grund, an einen Abschuss mit einer Bordkanone zu glauben.

@Z. Die Sauerstoffleitungen dürften für uns aber nicht wirklich relevant sein.

Ja1 Einschlag korrekt...- passt das zu erwareten BUK-Detonation?

Schwer zu sagen, da ich bis dato noch keinen echten Vergleich für eine Buk-Detonation gefunden habe und somit die Schadenswirkung zu einem großen Teil auf Spekulation beruht.

@Foss Ja könnte man aber über die Bilder kaum möglich, dazu müsste man an die Rekonstruktion, es wäre also eher ein Job für die Niederländer.

@taren
Moin....

taren schrieb:Die Sauerstoffleitungen dürften für uns aber nicht wirklich relevant sein.

Für mich waren sie es und sind es noch. Ich habe das ja ausreichend begründet.
Ich hätte schon gerne gewusst ob das hier Brandspuren im Inneren (Fesnter) auf Steuerbordseite sind. Und wenn, kann man diese eben UA. mit dem entzünden des Sauerstoffes der dortigen Leitungen/Maske erklären. Im Falle das der Brand sich sehr schnell entwickelte und nur für eine sehr kurze Zeit bestand. Stichflamme trifft da als Beschreibung... falls.
Original anzeigen (1,4 MB)

Ich gehe gerne auf alle Details ein und versuche diese zu erklären. Zudem ist es wichtig, wenn es im Cokpit brannte, was die Ursache und der Brandherd war. Wie wir feststellen konnten hat es in den anderen Sektionen im Cockpit, Boden (auch der mit Durchschlägen Backbord), Instrumente, Piloten-Stuhl Backbord und etc.... anscheinend nicht gebrannt.

Also.... dieser Art Betrachtung istdoch imho sehr wichtig um zB. Brandgeschosse auszuschliessen.

Dann wenn hier Steuerbord der Eindruck eines Brandes entstand, klar zu machen warum nur in diesem Bereich (Brandherd). Dann der Vergleich mit Epypt-Air um zu zeigen wie einfach dann Alu wegschmilzt etc etc... Natürlich kann man dann danach sagen "nicht wirklich relevant" ;)
Das ist mir aber Wurstegal bis ich eine plausible Erklärung für den Teilbereich der Aufgabe habe.
Das es evtl. gar nicht brannte (hinter Scheiben Steuerbord) kann sein, aber wenn kann ichs mir erklären.

Hitzeentwicklung ist zudem auch ein Faktor für BUK-Schrapnells und in diesem Sinne sehe ich auch hier im Cockpit nichts was auf besonders heiße Schrapnelle hinweist, noch nicht mal besonders kinetisch begünstigte.... so nah am vermeintlichen Detonationszentrum Backbord CP.
Deswegen auch der Hagelvergleich, den ich noch zusätzlich anbrachte.

Was zudem aufkam, nach dem das Brandthema fast erledigt war, war dein Einwand.... ;)

.....zB. die "optionalen Sauerstoffflaschen im FWD Bulkhead" könnten dazu beigetragen haben, das das Dach und Boden des vorderen CP-Bereiches abgesprengt wurden, falls sie einen Treffer erhielten. Denn so langsam muss ich mich auf die Suche nach alternativen Detonationszenarien begeben... Mein BUK-Resümee Szenarios und Plausibilitäts-Erklärungen ist bald fertig und das wird allem Anschein nach "negativ" ausfallen müssen.

Dies bezüglich auch zu deiner Einschätzung:

taren schrieb:Schwer zu sagen, da ich bis dato noch keinen echten Vergleich für eine Buk-Detonation gefunden habe und somit die Schadenswirkung zu einem großen Teil auf Spekulation beruht.

Ich denke das kann man mit Berechnungen zur Sprengkraft, Druckwelle, Schrapnellaufkommen, unterschiedlichen Positions- und Entfernungsszenarios und Winkelbestimmungen betr. Einschlägen etc... ganz gut darstellen...schwer wird das nicht. Nur wenn man das eben nicht macht... Bei mir häufen sich Daten und Betrachtungen, bis Weihnachten wird das schon....

Sagen wir so...ein Schrapnell das eine Strecke von 10-60m zum Ziel zurücklegen muss, eine bestimmte --->>> mittlere-->> Temperatur, Gewicht und Beschleunigung hat wird nicht mit c aber auch nicht mit Fluggeschwindigkeit mit der wiederum berechenbaren Aussenhülle kollidieren. Anhand Eindringtiefe auf den Bildern bekannten Materialien...kann man da schon eine plausible Betrachtung abgeben...
Besonders dann umso mehr man dabei beachtet....

Na dann

@Z. Aus meiner Sicht deswegen nicht relevant weil das Cockpit derart schnell zerstört worden ist und wie du schreibst die Maschine war 900km/h schnell.

@taren
Ich weiß was du meinst....
LG

Ps nicht abwertend (sicherheitshalber)