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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

05.03.2015 um 09:17
@Kruzitürk Wenn ich nach meiner Skizze gehe dann wäre das durchaus denkbar, weil nach vorne gerichtet die Fragmente der Radaranlage gestreut werden, bedeutet mit etwas Glück befinden sich im Flügel Teile der Rakete womit der Typ bestimmt werden kann.


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05.03.2015 um 09:25
paco_ schrieb:dieses die Lage der Rakete im Raum relativ zum Flugzeug präzisieren kann
Dachte dies auch zuerst, hab den Flügel bei mir aber nur grob verfolgt. Da aus meiner Sicht der Flügel ein dynamisches Element ist und sich verformt und schon kleine Änderungen am Winkel bei dieser Distanz viel verändern.


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05.03.2015 um 09:37
Kruzitürk schrieb:Nachzulesen im DailyBeast
Interessant ist die Aussage aus dem Artikel "The most likely scenario is a Buk rocket, but we won’t exclude other scenarios,” said chief prosecutor Westerbeke." eigentlich bedeutet es für mich, es war eine Buk man kann dies jetzt als fix ansehen. Sehr unwahrscheinlich das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht darüber Klarheit besteht was für ein Typ eingesetzt wurde, man hat die Aussage nur verwässert.


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johannes100
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05.03.2015 um 11:34
paco
paco_ schrieb:
Übrigens haben Schabrackentapir und ich immer darauf hingewiesen, dass zur Vereinfachung der Luftwiderstand vernachlässigt wird - schon vergessen?
Falsch, Ausgangspunkt war die Aussage schabrackentapirs, die ich gestern hier zitiert habe, ohne Hinweis auf angeblich Verzicht auf den Luftwiderstand der Splitter. Und da war nicht vom Luftwiderstand die Rede!
Wie du aus der Diskussion bei Freitag entnehmen kannst, hätte ich darauf nur auf den ersten Metern des Splitterflugs verzichtet, nicht aber bei angeblich 250 m Flug der Splitter!
Die anderen Abbrems Faktoren die mitspielen, habe ich auch schon benannt. Vgl. mein letzter Beitrag.Also lass doch diese unrealistischen Spielchen und komme in der Realität an !
paco
paco_ schrieb:Wie du allerdings auf die 1000m/s kommst, ist ein Mysterium - lass uns teilhaben am unermesslichen Schatz deiner Erkenntnisse und führe uns den Rechenweg vor - mein Geist kann dir auf dieser Tiefe nicht mehr folgen...
In dem Du meinen Beitrag aus dem Zusammenhang reisst und mir neue Mathematik vorwirfst, wird Deine klare Falschaussage, die Splitter einer BUK würden nach 0,1 Sekunden 250 m weit geflogen sein, und diese würdest Du nicht auf die Gurney Gleichung und der Anfangsgeschwindigkeit von 2500 mm zurückführen, auch nicht besser.

Also, w i e komme ich auf die rund 20 m statt 50 m (bei linearer Hochrechnung der Gurney Gleichungs Anfangsgeschwindigkeit von 2500 m/s, welche Du natürlich benutzt hast in Deiner Rechnung, ebenso wie das schabrackentapir machte.
Indem ich hypothetisch die durch den Radar Annäherungs Zünder bestimmungsgemässe Detonation des Sprengkopfs in 20 m Abstand zum Ziel erfolgen lasse, dabei die BUK Rakete n i c h t wie Du paco n e b e n dem Ziel detonieren lasse, sondern in Richtung Ziel (Ziel = Hauptradarreflexion im Flügel-Tragflächen Kreuz).
Während dieser Zeit (1/50 Sek.) der vorher detonierenden Rakete zum Ziel hin haben die Splitter der BUK ebenfalls 1/50 Sekunde Zeit sich seitlich ausbreiten und einen ca. 20 m Killradius zu bilden (Sozusagen beides Werksangaben, durch Zündung 20 m bzw. 15 m Entfernung zum Ziel, ni c h t neben dem Ziel!)

Also Anfangsgeschwindigkeit der Splitter 2500m/s, Weg der detonierenden Rakete 20 m mit 1000m/s= 1/50 Sekunde dann ist „Ziel“ MH 17 erreicht, in genau dieser Zeit legen die Splitter tatsächlich ca. 20 m (und nicht 50 m wie in Deiner Milchmädchenrechnung!) zurück . Wären die Splitter nicht abgebremst worden, hätten sie bei Beibehaltung der Gurney Anfangsgeschwindigkeit 50 m, mithin 30 m mehr zurückgelegt. Macht 30 m weniger , also 3/5 weniger Strecke als mit 2500m/s , das sind 1500 m/s mittlere Geschwindigkeit für 20 m , 2500-1500=1000m/s ca. Geschwindigkeit der Splitter am Ende der 20 m, bzw. im "Ziel" ( hier plus 1000m/s "Zusammenprallgeschwindigkeit" Rakete mit MH 17 und damit auch der Splitter) , insgesamt ca. 2000m/s Einschlaggeschwindigkeit der Splitter im Ziel, wo die Treibstofftanks liegen, die sich damit entzündet hätten, was nicht war.
Zur Vereinfachung der Rechnung (Kopfrechnung) habe ich statt 15 bzw.17 m Zündungsentfernung bzw. Killkonus für beide Werte 20 m angenommen.

@Kruzitürk
Danke für den link.
Damit wird die AAM plus BK Idee (Beschuss von hinten seitlich, MIG 29, die einzige von paco für möglich gehaltenen Alternative) wieder aktuell. Oder es war tatsächlich ein Flugzeugteil was während des Zerbrechens der MH 17 von vorne nach links hinten seitlich flog?
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, die Niederländer wollen also auf jedne Fall alle Ergebnisse, entgegen der Geheimhaltungsvereinbarung veröffentlichen. Mal schauen, ob dies wirklich so sein
wird. Erinnert mich an Obama und change we can believe in, woraus ja nichts geworden ist.
@parabellum
Danke für die Bilder und die Mühe diese zu machen. Da ich schon ein älteres Semester bin und bereits mit richtigem Zitieren Probleme habe, kann ich keine Bilder oder Skizzen einbringen.

Zu Deinem Modell: der Detonationsabstand beträgt 4 m , der passt offensichtlich nicht zu einer BUK.
Auch werden bei diesem Modell (Rakete zu tief angesetzt um die seitlichen Cockpitschäden zu erklären) , die Schrapnellschäden o b e n am Cockpit und Vorbug Dach nicht erklärt. Eine BUK erklärt dieses Modell von daher nicht.
@all
gibt es eigentlich vomzZentralen Rumpf und Flügelkreuz Bereich Fotos, (hier war ja der Hauptbrand, gemäss den videos nach dem Bodenaufprall)?Vom (der vermutlich li Triebwerksabdeckung) gibt es ja ein Foto mit Schrapnellschäden)


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Fedaykin
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05.03.2015 um 11:43
johannes100 schrieb:nach 1/50 Sekunde, bzw. seitlich rund 20 m nach vom Sprengkopf entfernt nur noch rund 1000m/s Geschwindigkeit , die Geschwindigkeit der Splitter hat sich also nach rund 20 m Entfernung vom BUK Sprengkopf, mehr als halbiert.
Na das rechne mal aus.

und du weißt wie Kurz 1/50 Sekunde ist? Da müssten sie ja quasi vor ne Wand fliegen.

DAS solltest du Berechnen oder Belegen. Ansonsten ins Reich der Fantasie damit.


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johannes100
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05.03.2015 um 12:06
Ich weiss wie kurz 1/50 Sekunde ist (als alter Hobbyfotograf), wie auch 1/10 Sekunde,was soll das?
.
Wie erwähnt wissen wir ausser der Gurney Anfangsgeschwindigkeit ( hier bereits ca.10 % Abzug wegen Fragmentationssprengkopf und eben nicht Stahlzylinder) , dem Killkonus, der üblichen Zündentfernung vom Ziel und der ca.BUK Raketengeschwindigkeit ja nichts über die tatsächliche Splittergeschwindigkeit in Entfernung x nach Detonation.
Ausser einer Angabe von 6-8 g Splittermasse keine Daten. Was willst Du da rechnen ausser meiner vereinfachten Überschlagsrechnung ?Konkret bitte! K l a r dürfte sein, dass die Splitter nicht ihre Anfangsgeschwindigkeit beibehalten, wie paco hier behauptet!

Dieser link mit guten Fotos ist mir im Netz aufgefallen.

http://evanesce-girl.livejournal.com/79977.html

Kann jemand russisch und den Inhalt zusammenfassen?


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05.03.2015 um 12:08
@johannes100

Deine "Rechnung" geht also so: Da die Rakete deiner Meinung nach 20m vor dem Ziel detoniert und dein hypothetischer Killkonus sich auf diesen 20m 20m öffnen muss, bremsen die Splitter von 2500m/s auf 1000m/s ab.
Prima, du setzt also das dir genehme Ergebnis als gegeben und passt dein "Rechnung" diesem Ergebnis an...
Abgesehen davon, dass selbst die "Rechnungen" nicht ansatzweise stimmen, ist dies eine ganz neue Herangehensweise der Beweisführung...
johannes100 schrieb:Falsch, Ausgangspunkt war die Aussage schabrackentapirs, die ich gestern hier zitiert habe, ohne Hinweis auf angeblich Verzicht auf den Luftwiderstand der Splitter. Und da war nicht vom Luftwiderstand die Rede!
Wie du aus der Diskussion bei Freitag entnehmen kannst, hätte ich darauf nur auf den ersten Metern des Splitterflugs verzichtet, nicht aber bei angeblich 250 m Flug der Splitter!
Die anderen Abbrems Faktoren die mitspielen, habe ich auch schon benannt. Vgl. mein letzter Beitrag.Also lass doch diese unrealistischen Spielchen und komme in der Realität an !
Red keinen Blödsinn, es ging bei den 250m immer um den Weg ohne Luftwiderstand.
Ich habe mir nochmal deinen Beitrag angetan - ich finde da nicht mal ansatzweise einen Hinweis auf deine Abbremsfaktoren. Sei doch so gut, und benenne sie nochmal explizit!

paco


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johannes100
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05.03.2015 um 12:12
Ach ja, die Gurney Gleichung fusst u.a. auf Umwandlung potentieller chemischer Energie in kinetische Energie der Splitter. Wir sollten nicht vergessen dass jeder Splitter (die direkt nach unten Beschleunigten mal aussen vor) bis zum Impulsende, kinetische Energie besitzt.


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johannes100
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05.03.2015 um 12:19
@paco
lass diesen unrealistischen, verlogenen Quatsch. Schabrackentapir hat zu Anfang die Rechnung völlig realistisch mit Luftwiderstand aufgemacht und ich habe dem widersprochen. Habe seine Einlassung hier sogar zitiert, lies nach! Wir sollten hier ernsthaft an der Wirklichkeit diskutieren und Deine Spielchen solltest Du lassen. So kommen wir nicht voran.


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05.03.2015 um 12:22
@johannes100
johannes100 schrieb:lass diesen unrealistischen, verlogenen Quatsch. Schabrackentapir hat zu Anfang die Rechnung völlig realistisch mit Luftwiderstand aufgemacht und ich habe dem widersprochen. Habe seine Einlassung hier sogar zitiert, lies nach! Wir sollten hier ernsthaft an der Wirklichkeit diskutieren und Deine Spielchen solltest Du lassen. So kommen wir nicht voran.
Ich habe von Anfang an von der Bewegung OHNE Luftwiderstand gesprochen.
Lass also deine Lügereien, das bringt nichts!
Nenne lieber deine angeblich neben dem Luftwiderstand existierenden Abbremsfaktoren, kann doch nicht so schwer sein, oder?

paco


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05.03.2015 um 12:30
@johannes100
johannes100 schrieb:Dieser link mit guten Fotos ist mir im Netz aufgefallen.
http://evanesce-girl.livejournal.com/79977.html
Kann jemand russisch und den Inhalt zusammenfassen?
Der Verfasser dieses Artikels lügt wie gedruckt...
Beispielsweise versucht er eine Granate als Sprengkopf einer R60 zu verkaufen (als CR-Kopf). Auf dem Foto steht "Patrone einer Su" (man könnte also meinen, es wäre eine Granate der Bordkanone) - aber nicht mal das ist richtig, die Granate hat ein Kaliber von mindestens 90mm.

paco


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05.03.2015 um 12:45
@johannes100

dann rechne Eine Überschlagrechnung wie über 50% der Geschwindigkeit abhanden kommen sollen.

wohlgemerkt auf 20 Metern.



"Splitter. Wir sollten nicht vergessen dass jeder Splitter (die direkt nach unten Beschleunigten mal aussen vor) bis zum Impulsende, kinetische Energie besitzt."

Der Einizige der das vergesse hast bist du. Dafür ist die Gurney Gleichung eben gut. Kannst den Impuls berechnen. Wurde hier auch vorglegt wann die Splitter V Max Erreicht haben.


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05.03.2015 um 12:48
@johannes100

Ich gebe dir NOCHMAL den HINWEIS;

A) ENTWERDER DEINEN KRAM ZU BELEGEN

B) ZU SCHWEIGEN


seit 2 Seiten wird deine vermeintliche Beteiligung an dem Thread nämlich Spam, weil du trotz der Angaben mehrere User du immer wieder dasselbe Postest.

Also belege es oder lass es aus der Diskussion raus.


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05.03.2015 um 12:54
@Fedaykin Ich würde das gar nicht für so abwegig halten 2500m/s sind 9000km/h und dies für einen ziemlich unförmigen Gegenstand. Wenn man bedenkt wie sehr Waffenhersteller durchaus sich höhere Geschwindigkeiten für ihre Projektile wünschen. Man müsste es ausrechnen aber so unrealistisch halte ich es nicht.


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05.03.2015 um 13:01
Welche Projektlie?

Gewehrkugeln zb sind wesentlich Langsamer.

WEnn du mir sagen willst das die Splitter (die gar nicht soviel fläche Aufweisen) innerhalb von Bruchteilen der Sekunde 50% ihrer Kinetischen Ernergie verlieren sollen nur durch die Luft auf 10 Km höhe, dann hätte ich da gerne ne Rechnung zu.


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05.03.2015 um 13:30
Sicher sind Gewehrkugeln langsamer aber mit Sicherheit nicht weil dies gewünscht ist ;)


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05.03.2015 um 14:12
@Fedaykin
@taren

Natürlich haben Gewehrkugeln und Granaten weniger Luftwiderstand als die Fragmente eines Sprengkopfes, auf den geringen Einsatzentfernungen ist das aber vernachlässigbar, ebenso wie der Einfuss der Gravitation auf die Flugbahn.

paco


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05.03.2015 um 14:42
Mal angenommen, die Geschwindigkeit der Teile wird in lediglich 1/10 Sekunde von 2500m/s auf 1000m/s abgebremst, und für eine vereinfachte Rechnung weiterhin angenommen, die Abbremsung erfolgt linear:

Daraus folgt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 1750m/s, der Splitterradius würde also nach dieser zehntel Sekunde bei 175m anstatt 250m liegen.

Würde dieser neue Wert etwas an den bisher gemachten Betrachtungen wesentlich ändern?

Z.


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05.03.2015 um 14:55
wohl kaum.

Wie erwähnt er soll es vorrechnen oder Schweigen. Sein Missverständniss füllt schon 3 Seiten. Und ich habe den verdacht es es eher ne Nebelkerze ist als denn intellektuelle Überforderung.


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05.03.2015 um 15:11
@all

Um mal diese Diskussion bezüglich Zündpunkt, Splitterfeldform etc. zu beenden, hier ein paar Seiten aus dem oben angesprochenen Lehrbuch. Man beachte vor allem Bild 5.5 auf Seite 5.
Teil1: Gefechtsköpfe

S1
S2
S3
S4
S5
S6
S7

Teil2 wäre Arbeitsweise der Zünder, Teil3 Wirkungsweise der Gefechtsköpfe
Wenn euch die Teile 2+3 interessieren, stelle ich sie ein (insgesamt sind es 19 Seiten)

paco


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