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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 09:09
@ Kruzitürk
Danke für diese chronologische Zusammenstellung. Ich schliesse mich Deinem Resumee an, höchstvermutlich war es keine BUK.
@taren
Danke für das video. Problem: jetzt müsste ich mich auch noch mit der Funktionweise einer Patriot beschäftigen.Bitte sehe es mir nach, dass ich das nicht tun werde.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 09:45
@johannes100


Deine Berechnung der Geschossabbremsung fehlen immmer noch


Reiche sie nach oder nimm Abstand von deiner Hypothese bzl Fragmentgeschwindigkeiten und zurückgelegter Weg.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 09:50
Kruzitürk schrieb:.Die Behörde wies die ukrainischen Berichte als falsch zurück.
„Ich kann mit Sicherheit sagen, dass sie falsch liegen“, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft Wim de Bruin. „Wir ermitteln weiter zu den Umständen des Absturzes und können vorerst noch keine Schlüsse ziehen.“
http://de.sputniknews.com/panorama/20150305/301378363.html
Der Satz „Ich kann mit Sicherheit sagen, dass sie falsch liegen“ hallt in mir nach.
eigentlich nicht. Denn diese Falschaussage bezieht sich darauf das sich die Niederländer den vermeintlichen Satz nie gesagt haben. Man nimmt also abstand davon irgendeine Stellungnahme bzgl eines Schuldigen abgegeben zu haben.

Allein weil die Untersuchungen noch laufen. Daraus die Buk Hypothese zu verwerfen ist dann doch etwas voreilig.

Die Daten des Zwischenberichtes als auch unsere Erkenntnisse durch Mig Piloten verwerfen aber schon mal die Bordkanonenhypothese.


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johannes100
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06.03.2015 um 09:50
@Issomad
Issomad schrieb:Wenn die Russen beweisen könnten, dass es keine BUK war, bzw. dass die Rakete von Gebiet der UA abgefeuert wurde, hätten sie einen entsprechenden Bericht schon längst vorgelegt, schließlich sind sie Experten für das Waffensystem. Diese Flugzeuggeschichte (mit dem Radarbild) war sowieso nur diffus
Nun, zumindest wurden da konkrete Angaben gemacht, was von den Amis und den Lügen aus Kiew gerade nicht behauptet werden kann.
Andersrum wird ein Schuh daraus. Die Amis können locker beweisen was da geschehen ist, tun dies aber aus politischen Erwägungen heraus nicht und haben alles in die Wege geleitet um einen wahrheitsgemässen Untersuchungsbericht zu sabotieren (vgl. den Ausschluss Malaysias).Hoffentlich knicken die Niederländer nicht ein.

@Fedaykin
Du solltest verstanden haben, dass man ohne genaue Angaben zur Impulskraft auf die BUK Splitter diese Berechnung nicht machen kann! Wenn du mir diese Angaben gibst, rechne ich aus.
Wir haben aber inzwischen aus dem Handbuch von paco genügend Hinweise, dass ich in etwa richtig liege (unter Berücksichtigung eines ruhig geradeaus fliegenden grossen Ziels wie ein MH 17).
Das was ich in den letzten Tagen dazu schrieb, sollte genügen, im Vergleich zu Deiner alleinigen Betrachtung der Detonationsgeschwindigkeit, oder den quasi Nullerkenntnissen von Africanus.


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johannes100
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06.03.2015 um 09:52
Die BK Hypothese (mit einer MIG29) ist im übrigen noch nicht vom Tisch.


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06.03.2015 um 09:53
@johannes100
johannes100 schrieb:Danke für das video. Problem: jetzt müsste ich mich auch noch mit der Funktionweise einer Patriot beschäftigen.Bitte sehe es mir nach, dass ich das nicht tun werde.
Bitte nicht, der Blödsinnshaufen, den du hier absonderst, würde dann noch größer...
Aber zu deiner Beruhigung: Doe Patriot funktioniert ähnlich wie die BUK, auch sie steuert NEBEN das Zielflugzeug und detoniert dort.
johannes100 schrieb:Willst du uns hier veräppeln? Fla Rakete heisst Flugabwehrrakete , genau die (wie eine BUK z.B.) Raketen die Fla-Raketentruppen haben.
Entschuldige bitte, mir war momentan nicht klar, dass dein begrenztes Auffassungsvermögen schon wieder überfordert ist...
Die Fla-Raketentruppen sind eine eigene Waffengattung (also organisatorisch), die zur Luftwaffe gehört. Ihnen obliegt die Objektverteidigung sowie der weiträumige Schutz des Luftraumes. Ihre Raketen waren und sind oft stationär, heutzutage zunehmend ebenfalls mobil, aber stets von bedeutend größerem Kaliber und Reichweite (Beispiel S-200 bis zu knapp 300km und über 200kg)
Die Truppenluftverteidigung gehört organisatorisch zu den Landstreitkräften und untersteht dem jeweiligen Kommandeur des Infanterie/Panzerverbandes, dem sie zugeteilt ist. Ihre Raketen sind relativ klein und die Starterfahrzeuge hochmobil, sie sind zur unmittelbaren Luftdeckung der Truppe gegen angreifende Jagdbomber gedacht.
johannes100 schrieb:Ach ja, weil Du das mit dem Killkonus /Kegel partout nicht begreifen willst nochmals die Erklärung in Deinem Büchlein.
Abb. 5.4.
Da stecken zwei Kegel (bei gleichem Punkt an deren Spitze) ineinander.
Ein Kegel (eine Schicht Splitter) würden auch schon reichen, aber es sind ja mehrere Schichten Splitter zwischen diesen Kegeln, die s p i t z im SK zulaufen. Schau jetzt von vorne, unten ( quasi durch den offenen Kegelboden) mittig in die beiden ineinander geschobenen Kegel.
Was siehst Du da? Einen Kreis voller Splitter. Du hast nun in den Killkonus (einen Kegel nennt man auch Konus) geblickt, und hoffentlich verstanden weshalb der bei einer BUK so genannt wird und optimal bei ca.17-20 m Radius bzw. 34 bis 40 m Durchmesser liegt. Damit dieser Killkonus sich entfalten kann, muss auf Annäherung (auch so um die 17-20 m) vom Ziel gezündet werden und nicht daneben.
Meine Fresse, ist das jetzt Alterstarrsinn oder einfach Dummheit?
Es gibt keine "mehrere Schichten Splitter", es gibt eine ringförmige Splitterwolke, die sich radial ausbreitet und dabei in Flugrichtung der Rakete weiterbewegt. Dabei beschreiben der innere und der äussere Rand diese beiden ineinandergesteckten Kegel (diese bilden einen Hohlkegel, richtig (mit Hohlkörpern kennst duci affensichtlich aus) - aber nur über die Zeit gesehen, nicht als Momentaufnahme). Wenn du von vorn zu einem bestimmten Zeitpunkt in diesen "Hohlkegel" hineinschaust, siehst du einen Ring (NICHT Kreis) voller Splitter, so wie er sich zu diesem Zeitpunkt gerade ausgebreitet hat.
johannes100 schrieb:Du bist mir ein lustiger Gesell. Masse und Form haben keinen Einfluss auf die Geschwindigkeitsverminderung?Dein Handbuch sagt da Anderes: „Der Radius der Wirkungszone eines Gefechtsteils hängt von der Geschwindigkeit der vernichtenden Elemente sowie ihrer Masse und Form ab.“
Form und Masse sind Parameter für den Luftwiderstand - im luftleeren Raum breiten sich alle Gegenstände auf gleichen Bahnen aus, unabhängig von Form und Masse. Da ich den Luftwiderstand explizit ausgeklammert hatte, sind Form und Masse für die Ausbreitung nicht relevant, q.e.d.!
johannes100 schrieb:Da alle diese Voraussetzungen nur zum Teil erfüllt werden, ist die Hochrechnung mit 2500m/s der Splitter lächerlich und höchst unwissenschaftlich, ob nun mit oder ohne Luftwiderstand.
Wenn ein Splitter 2500m/s hat, dann bleibt er ohne Luftwiderstand bei dieser Geschwindigkeit, da es keinerlei andere abbremsende Kraft gibt. Punkt.
johannes100 schrieb:Ich hab Dir schon mal geschrieben: lass diesen unrealistischen, verlogenen Quatsch, ohne Luftwiderstand bei 250 m Radius! Schabrackentapir hat zu Anfang die Rechnung völlig realistisch (!) mit Luftwiderstand aufgemacht und ich habe dem widersprochen. Habe seine Einlassung hier sogar zitiert, lies nach! Wir sollten hier ernsthaft an der Wirklichkeit diskutieren und Deine Spielchen solltest Du lassen. So kommen wir nicht voran.
Schabrackentapir hat erstens nicht von exakt 500m gesprochen, sondern von einer Grössenordnung von 500m, zweitens ist er bereits im zweiten Posting an dich auf den Luftwiderstand eingegangen und drittens habe ich von Anfang an den Luftwiderstand explizit ausgeklammert, damit du nicht noch mehr verwirrt wirst.
Lass also dein dummes Geschwafel, es bringt nichts!
johannes100 schrieb:Du solltest verstanden haben, dass man ohne genaue Angaben zur Impulskraft auf die BUK Splitter diese Berechnung nicht machen kann! Wenn du mir diese Angaben gibst, rechne ich aus.
Wir haben aber inzwischen aus dem Handbuch von paco genügend Hinweise, dass ich in etwa richtig liege (unter Berücksichtigung eines ruhig geradeaus fliegenden grossen Ziels wie ein MH 17).
Was du zu dieser Rechnung brauchsrt, sind Anfangsgeschwindigkeit, Masse, Form (also Widerstandsbeiwert) und Luftdichte, alle diese Werte liegen vor - deinen "Impuls" brauchst du nicht.
Das Handbuch widerlegt dich komplett, auch wenn du es nicht wahrhaben willst...
johannes100 schrieb:Die BK Hypothese (mit einer MIG29) ist im übrigen noch nicht vom Tisch.
Die IST komplett vom Tisch!


paco


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06.03.2015 um 09:53
Wir haben alle Angabe, brauchst du auch gar nicht. Du weiß das Gewicht, der Splitter und die angenommene Geschwindigkeitn von 2500m/Sekunde

jetzt kannst du du dir noch den schlechtesten Luftwiderstand aussuchen (zb ein Quater 20x 20 mm) und rechnest den Luftwiderstand bzw die GEschwindigkeitsekung aus.

Also such keine Ausreden. Oder hör auf ewig deinen Unbelegten Kram zu Widerholen.

So langsam sehe ich deine Beiträge als Getrolle an, und da werde ich durchaus entsprechendes Handeln veranlassen.


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 10:01
Fedaykin
Fedaykin schrieb:Wir haben alle Angabe, brauchst du auch gar nicht. Du weiß das Gewicht, der Splitter und die angenommene Geschwindigkeitn von 2500m/Sekunde
Wozu mache ich mir in zwei langen Beiträgen die Mühe zu belegen, dass die Angabe von 2500m/s für die Berstteile eines Hohlgefässes gemäss der Gurney Gleichung n i c h t für einen BUK Fragmentationssprengkopf gilt?
Damit Du behauptest wir hätten alle Angaben.
Nein, wir haben mitnichten alle Angaben um den Weg von BUK Splittern nach Detonation zu berechnen. Wir haben aber eine Killkonus Angabe von 17 m und die Angabe der Zündung im Zehnmeterbereich vom Ziel. So ist die Lage!


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 10:04
Junge, du Sollst Rechnen.

Noch etwas mehr und ich unterhalte mich mal mit dem Mod meines Vertrauens, weil es eindeutig Trollerei wird.

seit 4 Seiten wiederholst du nur, ungeachtet alle Aussagen und BELGE andere USER.

DU SOLLTEST JETZT MAL BELEGE SUCHEN

Die Geschwindigkeit der Geschosse ist Berechnet und Belegt. Mit Der Gurney Gleichung kannst Berechnen wie schnell eine Masse durch verschieden Sprengstoffe beschleunigt wird.

Und wenn es erstmal die Geschwindigkeit hat, nimmt die nur durch andere Kräfte ab, hier der Luftwiederstand.

ALSO RECHNE


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 10:06
Nun es ist nichts wirklich Neues unbequeme Beiträge und Fakten durch Löschen oder Auschluss zu beantworten.
Ob das diesem angeblich wissenschaftlichen Strang gut tut?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 10:07
Adresse@Fedaykin

Fedaykin schrieb:
du kannst nicht die Exlosiongeschwindikgeit ansetzen.

Ich hatte auf der Seite voher PDF velrinkt wo Werte geannt werden.

Mein lieber Fedaykin, du liegst da einfach falsch mit deiner Annahme.
WIR MÜSSEN DIE "Exlosiongeschwindikgeit" einsetzen, das ist ein wissenschaftlich physikalisch bedingter Vorgang!

Das macht doch aber auch überhaupt nichts... ist was ganz normales wenn man sich an theoretisches heranwagt, das man mal daneben liegt! Nur wenige können es intuitiv ziemlich genau Einschätzen, andere müssen Rechnen.

Also dein erster Link/ PDF, glaube ein indischer Autor (kritikfrei) ist nicht wirklich zu gebrauchen. Ohne jetzt näher drauf einzugehen. Der zweite Link, ist da schon eher brauchbar, weil er die entsprechenden Formeln "Gurney Equation" enthält, die wir gleich mal durchrechnen.

Dann habe ich noch den obigen Link, vom Army Reaserch Institut beigelegt, um allen relativ schnell zu verdeutlichen um was es hier geht und das wir eigentlich grob abschätzen können ohne gross zu rechnen! (Habs sogar in Deutsch übersetzt für dich!!)
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA540284
Diskussion: Wie wurde MH 17 Abgeschossen (Beitrag von Z.)
EGAL.

Gehen wirs einfach nochmal kurz durch OK, so das du siehst das meine anfängliche Schätzung ziemlich exakt ist.
1.

Kommt es dann zur Explosion des Gefechtskopfes, der mit Hochexplosiven Sprengstoffen versehen ist, müssen wir dessen Impuls auf die bereits vorher beschleunigten Stoffe dazu zählen. Dadurch kommen wir, nehmen wir mal nur 5000 m/s Detonationsgeschwindigkeit, ....
2.
Hier nochmal auf Seite 73 deines Links die Formel:
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

3.
Die beiden Formeln selbst:
equations[/IMG]



4. Die Werte die einzusetzen sind...
v = des Fragmentes?
8.500 m/s =HMX= Octol
Wikipedia: Octol_(Sprengstoff)
70 Kg/HE =Masse des hochexplosiven Sprengstoffes
Wikipedia: Buk_M1
20-40 Kg =30 KG = Masse des den Sprengstoff*** umgeben dünnen Sprenkopf-Cylinders inkl. Schrapnelle.

5. v der Schrapnelle unter diesen Bedingungen bei Cylindrischer Detonation = 5000 m/s
Plus 900 m/s der BUK selbst = 5900 m/s = im Schnitt 21.240 Km/h eines Fragmentes/ Schrapnells!! (Ohne die v des Zielobjektes. Und bei 25 Kg** hätten wir schon 5400 m/s + 900 m/s = 22.680 Km/h)

Dh. der Mann der NVA wusste ganz genau was er da sagt!!! KEIN UNSINN!!!
Genauso wie ein anderer Mann der NVA der uns glücklicher weis, die Anflugroute sehr gut darlegt...
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm
Auch von dir verlinkt. Danke gute Arbeit. Welche wir benutzen werden.

Glaubst dus immer noch nicht???
Dafür hab ich mir die Mühe gemacht und dir was rausgesucht was dir die Berechnung stark vereinfacht.... Zudem ist das ganze von der UN selbst.... = United Nations... ;)

Bitte Sprengstoffvariante, dann Masse des Sprengstoffes, dann Masse der Hülle des Gefechtskopfes (inkl. zu beschleunigender Masse der Schrapnelle) eingeben.
Dann Detonationsart wählen. ;) (Biede Varianten geben sich nicht viel, bei der UN...aber bitte letztes beachten..*)

http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/

Vor allem noch eines beachten...

Asymmetric initiation produces an asymmetrical fragment pattern with a 20 to 30% higher velocity in the direction of aim compared to the same warhead initiated along the central axis
Hier dein Link Seite 72.....
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf

Diesen letzten Fall haben wir bei BUK-System sehr wahrscheinlich anliegen....das macht BUK so effectiv und Treffsicher weil der zentrale zylindrische Fragmentauswurf sehr sehr schnell zum Zielobjekt geführt wird.....

https://www.allmystery.de/i/t64b1e9 BUK shrapnel pattern
DH. 21.240 Km/h + 20% = 25.488 Km/h

Bitte bestätige den Empfang dieser Post kurz!
Danke.
NG



Ein Beitrag von Z aus den Anfängen des Theads, mit Rechnung. Er setzt sogar höhere Geschwindigkeiten an als die 2,5 Km/S die auch ich favorisierte.


DU DARFST JETZT SELBER RECHNEN

@johannes100


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06.03.2015 um 10:10
@johannes100

Rede dich nicht Raus

1) Du bringst keine Fakten das ist ja das Problem

2) Du Ingnorierst alle Belege die dir Gebracht wurden ohne Gegenbelege.

3) Du wiederholst dich seit 4 Seiten und bis uneinsichtig.

Daraus Folg. Du kanns/willst nicht ernsthaft Diskutieren sondern nur deinen "Glauben" durchboxen

alternativ ist es nur Getrolle

also du darfst ja Bringen was du willst, nur solltest du es BELEGEN, deine Persönliches Geschreibsel ist kein BELGE

und bzgl Fragmentgeschwindigkeit, das kannst du Berechnen.


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06.03.2015 um 10:12
@johannes100 Spielt aber eigentlich keine Rolle ob die 2500m/s stimmen oder nicht, exemplarisch würde es reichen aber es gibt wie ich geschrieben habe am Anfang keinen Luftwiderstand. Daher wäre eine derartige Berechnung sinnlos, die Splitter bewegen sich in der Gaswolke aus der Explosion und diese strebt nach außen bis zu dem Punkt wo der Druck des Gases aus der Explosion gleich dem Druck der aufgestauten Luft aussen ist, dann wird die Blase kollabieren und wieder in den entstandenen Bereich mit Unterdruck zurückströmen. Eine derartige Berechnung ist eine ganz andere Liga...


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IvanIV
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06.03.2015 um 11:58
Was zum grübeln.

Auf diesem Bild sieht man einen nicht explodierten BUK Sprengkopf. Man kann die Schrapnellelemente erkennen. Bei der BUK sind es Würfel (10mm) und X-Förmige Elemente (13mm).

800px-SA-11-Warhead-2
http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com/wiki/File:SA-11-Warhead-2.jpg

Und so sieht der Gefechtskopf und Schrapnelle einer R60M Rakete aus.
101880 original
http://luzanaleks.livejournal.com/23070.html

Etwas Ähnliches hat man auf den Bildern der Wrackteile entdeckt.
101402 original
103645 original

Die R60 Fragmente sollen das Ziel nicht einfach durchschlagen, sondern in Stücke schneiden.

So könnten diese Schäden erklärt werden:
103386 original
92404 original
102950 original


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06.03.2015 um 12:00
johannes100 schrieb:Nun, zumindest wurden da konkrete Angaben gemacht, was von den Amis und den Lügen aus Kiew gerade nicht behauptet werden kann.
@johannes100
Mit solchen Sätzen entziehst du dir jegliche Glaubwürdigkeit.

Da du offensichtlich nur an einer parteischen und undifferenzierten Lösung interessiert bist.

Falls du genau wissen willst warum ich das so sehe, kannst du mir gerne eine PM senden.


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06.03.2015 um 13:28
@IvanIV
IvanIV schrieb:Und so sieht der Gefechtskopf und Schrapnelle einer R60M Rakete aus.
Nein, das ist eben KEIN Gefechtskopf einer R-60, das ist eine aufgeschnittene Granate einer Kanone!
Man sieht sogar noch den kupfernen Führungsring, in den sich die Züge des Laufs geschnitten haben!
Quatscht doch nicht jeden Unsinn aus dem Internet nach!

paco

PS: Auch die Beschädigungen an den Trümmern passen keinesfalls zu einem CR-Kopf!


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IvanIV
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06.03.2015 um 13:40
@paco_
paco_ schrieb:Nein, das ist eben KEIN Gefechtskopf einer R-60, das ist eine aufgeschnittene Granate einer Kanone!
da hast du wohl besser aufgepasst als ich. Geschenkt.


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06.03.2015 um 13:43
@IvanIV

Sorry, sollte nicht so harsch klingen... ;)

paco


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06.03.2015 um 13:58
@IvanIV Hab im anderen Thread ein Bild für die R-60 gepostet
http://img-fotki.yandex.ru/get/9091/84064482.76/0_8f836_651c6b35_orig.jpg
Wie schon paco geschrieben hat, war dein Bild nur ein Beispiel für einen Gefechtskopf mit Stäben wobei rod nicht gleich continuous rod bedeutet, beim letzteren sind die Stäbe verbunden im ersten nur lose gepackt.


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IvanIV
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06.03.2015 um 14:12
Wenn es eine BUK war, dann sicher nur eine Rakete. Das heißt sämtliche Schäden durch Schrapnelle müssten vom selben Punkt ausgehen. Wenn man jetzt Löcher im Rumpf findet, die offensichtlich aus verschiedenen Richtungen entstanden, dann ließe sich doch so eine einzige Quelle ausschließen oder? Bzw. es würde vieles für eine BUK sprechen wenn es gelingt nachzuweisen dass die Schrapnelle vom selben Ort ausgingen. Dass es nur eine Explosion gab .


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