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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.03.2015 um 20:03
@taren

Das ist im Wesentlichen korrekt - nur hängt die Stärke der Druckwelle und ihre wirksame Reichweite wesentlich von der Dichte des Umgebungsmediums ab, je dünner dieses, desto geringer die Auswirkung der Druckwelle in einer bestimmten Entfernung.
Ich habe inzwischen mein altes Lehrbuch zur Theorie der Fla-Raketen wiedergefunden, bei Bedarf kann ich daraus einige Passagen scannen.

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.03.2015 um 20:08
@paco_

Ja die Diskussion die hier betrieben wird ist eine Phrase.
Ich bewundere dich für deine Nerven.

@johannes100
Die enorme Dichte und Temperatur hinter der Stoßfront bewirkt ihre Ausbreitung mit einer Geschwindigkeit, der Detonationsgeschwindigkeit, die größer ist als die Schallgeschwindigkeit vor der Front, und die nur über eine Anlaufstrecke von der Art der Initiierung abhängt, danach nur von den Eigenschaften des Sprengstoffs und der Krümmung der Detonationsfront.

[...]

Die Detonationsgeschwindigkeit hängt von der spezifischen Energie und der physikalischen Dichte des Sprengstoffes ab, wobei nur die innerhalb von 0,1 µs nach Eintreffen der Detonationsfront freigesetzte Reaktionsenergie zur Detonationsgeschwindigkeit beiträgt.
dh. Auch die Schrapnelle werden in annähernd 0.1µs auf ihre maximal Geschwindigkeit gebracht.

2500 m/s / 0.0001 s = 25 000 000 m/s^2
Das entspricht ungefähr 2 550 000 g !

(2500m/s)^2/(2*25 000 000 m/s^2) = 0.125 m

Das heisst, die Schrapnelle haben nach 0.125m oder 12.5 cm ihre Maximalgeschwindigkeit erreicht.


Das Gas drückt nach der Explosion nicht nach, da der Gasdruck äußerst schnell abfällt.

p1/p2=(V2/V1)^3

Du kannst selber herausfinden was passiert, wenn eines der Volumen, der schöne blaue Himmel, nahezu unendlich Groß gewählt wird.

PS: Bei einem Gewehr gibt meistens die Lauflänge das Volumen vor.


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03.03.2015 um 20:12
@johannes100
johannes100
schrieb:
paco,Fedaykin,(bei Zäld weiss ich es nicht so genau) und im anderen Forum schabrackentapir verwechseln die Geschwindigkeit der Splitterteilchen mit der Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffs.
Ich habe gerade mal nachgelesen, es spricht doch überhaupt niemand von Detonationsgeschwindigkeit.

Die 2500m/s sind doch das Ergebnis der Gurney-Gleichung, beziehen sich also auf die Geschwindigkeit der Teilchen und nicht auf irgendwelche Reaktionsgeschwindigkeiten?! Besteht in diesem Punkt wenigstens Übereinstimmung?

Z.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

03.03.2015 um 20:31
paco,Fedaykin,(bei Zäld weiss ich es nicht so genau) und im anderen Forum schabrackentapir verwechseln die Geschwindigkeit der Splitterteilchen mit der Detonationsgeschwindigkeit des Sprengstoffs.
Unter der Detonationsgeschwindigkeit eines Sprengstoffes bezeichnet man die Geschwindigkeit der Reaktionsfront, mit der sich die chemische Reaktion innerhalb des Sprengstoffes fortbewegt,
Es geht also bei der Detonationsgeschwindigkeit um die Geschwindigkeit der Reaktionsfront einer Sprengstoffreaktion, somit einer der chemischen Reaktion, und n i c h t um die Splittergeschwindigkeit.Zwei paar Stiefel. Sollte doch vor allem Africanus als angeblichen Chemiker, klar sein
nochmal schau auf der UN Seite nach, der Impuls wird auf die Splitter übertragen, und kann erstmal nur seine Ruhemasse entegegnsetzen. Je nach Sprengstoff / SPlitterverhältnis kommt das zu 95% hin mit der Splittegeschwindigkeit.

du kannst ja gerne Nachrechnen. Aber selbst z hat das schon am Anfang getan und der wollte unbedingt mehr als 2,5 Kilometer pro Sekunde.

Solage du das nicht mal eingelesen hast sind deine Beiträge eher Störend, weil sie einen Kreislauf verursachen, dessen Ursache dein Missverständnis ist.

Also recherschier oder rechne Nach welche Geschwindigkeit diese Splitter haben.


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03.03.2015 um 20:35
@zaeld

Die Detonationsgeschwindigkeiten habe ich ihm gezeigt, weil es auf Deutsch ist und in die selbe Richtung geht.


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03.03.2015 um 20:36
EvilParasit
schrieb:
Das Gas drückt nach der Explosion nicht nach, da der Gasdruck äußerst schnell abfällt.
Also zum Verhalten des Gases machen die Gurney-Gleichungen ja keinerlei Aussage. Es geht ja bei dieser sehr einfachen Gleichung nur darum, die Geschwindigkeit von Teilchen zu berechnen. Und beim Gas ist es vermutlich eher so, dass es die Splitter im Nahbereich sogar überholt, denn die Splitter sind träge und der Sprengkopf hält die Explosion ja nicht zusammen, der fragmentiert und zwischen den Splittern entweicht das Gas.

Emodul


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03.03.2015 um 20:43
@emodul

Ich bin nicht auf die Gurney Gleichung eingegangen.

Und klar besitzen die Splitter eine gewisse Trägheit.
Auch kommt der Luftwiederstand und die Erdanziehung dazu.

Aber einfachheitshalber kann man das auch ignorieren, um einfach ein gewisses Verhältnis zu sehen.

ob die Schrapnelle nun 12.5 cm oder 30 cm zur Beschleunigung benötigen ist nicht von Belangen.

Es geht rein darum, dass die Schrapnelle nach kürzester Zeit und nach Kürzestem Weg ihre maximale Geschwindigkeit erreichen.

So wie ich @johannes100
verstanden habe, denkt er die Schrapnelle beschleunigen über eine längere Strecke. Und dem ist nicht so.


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03.03.2015 um 21:09
EvilParasit
schrieb:
Und klar besitzen die Splitter eine gewisse Trägheit.
Auch kommt der Luftwiederstand und die Erdanziehung dazu.
Ja, Luftwiderstand ist trotz der Höhe ein Thema, da der Luftwiderstand bekanntermassen mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst.
EvilParasit
schrieb:
ob die Schrapnelle nun 12.5 cm oder 30 cm zur Beschleunigung benötigen ist nicht von Belangen.
Ja, das ist für die Fragestellung hier nicht wirklich relevant.
EvilParasit
schrieb:
Es geht rein darum, dass die Schrapnelle nach kürzester Zeit und nach Kürzestem Weg ihre maximale Geschwindigkeit erreichen.
Das ist so. Das dürfte aber eigentlich auch kaum ein strittiger Punkt sein.

Die Ausbreitung der "Gaswolke" finde ich in diesem Zusammenhang aber schon wichtig. Wenn man von einer Rakete ausgeht, dann muss diese, bzw. natürlich der Sprengkopf, unmittelbar neben dem Cockpit detoniert sein, sonst passt das mit dem Schadensbild einfach nicht. Und deshalb ist die Frage, wie sich diese "Gaswolke" auf die Flugzeugstruktur im Nahbereich auswirkt, eben schon recht entscheidend.

Emodul


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03.03.2015 um 21:34
@emodul

Ja aber es darf dann nicht nur die Gaswolke berücksichtigt werden.
Denn das Flugzeug selber besitzt keine Lager in der Luft.

D.h. die kinetische Energie die auf das Flugzeug wirkt, erzeugt auch eine Translation des Flugzeuges.

Sprich, das Flugzeug wird im Raum bewegt.


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03.03.2015 um 21:48
emodul
schrieb:
Ja, Luftwiderstand ist trotz der Höhe ein Thema, da der Luftwiderstand bekanntermassen mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst.
Der Luftwiderstand dürfte aber erst ein Problem werden wenn die Druckwelle weg und der Druck wieder normalisiert ist. Die Gase der Explosion drücken ja die Luft weg, deswegen entsteht ja auch kurzzeitig ein Unterdruck.


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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03.03.2015 um 23:37
@EvilParasit
EvilParasit
schrieb:
wie ich @johannes100verstanden habe, denkt er die Schrapnelle beschleunigen über eine längere Strecke. Und dem ist nicht so.
Streng physikalisch gesehen stimmt Dein Satz sogar, weil auch eine negative Beschleunigung (Verminderung der Geschwindigkeit ) eine Beschleunigung ist , aber vermutlich hast Du mich falsch verstanden.

Die Schrapnelle mit der Anfangsgeschwindigkeit von ca.2500m/s nach Gurney (diese Anfangsgeschwindigkeit gilt nur im mm/cm Bereich) werden langsamer bzw. beschleunigen negativ, die Anfangsgeschwindigkeit nach Gurney nimmt ab. Eine Rolle dabei spielen, Stärke der Anfangsimpulse auf die Splitter , Form und Masse der Splitter , und nicht zuletzt (aber weniger für die ersten Meter) der Luftwiderstand.

http://www.fsa.de/fileadmin/user_upload/pdf/forschung/physik/Truemmerflug_VDIBerichte1272.pdf
Mit Hilfe der Gurney- und Gasgleichungwird die Anfangsgeschwindigkeit der Trümmer ̈uber den Berstdruck bzw. den reduzierten Druck im Behalter abgeschätzt.
Man kann mit dieser Gleichung also lediglich über den Berstdruck, der bei Zündung von Explosivstoffen in diesem Metallzylinder (nicht dem fragmentierten BUK Sprengkopf) entsteht, berechnen. Aufgrund dieses Berstdruckes werden dann geborstene Teile des Metallzylinders in alle Richtungen gesprengt.

Wie weit nun diese natürlich unregelmässig geformten , grossenMetallteile aufgrund des Berstdrucks geschleudert werden, kann mit der G.-Gleichung gerade n i c h t berechnet werden, hierzu benötigt man z.B. Grösse/ Fläche und Gewicht der Metallteile ,etc. vgl. oben!
Darum geht es (leider) seit Wochen.
Aus alledem folgt, die lineare Hochrechnung der Schrapnelle eines BUK Sprengkopfes mittels der G.Gleichung von angeblich 250 m Radius nach 0,1 Sekunden ist völlig falsch, mithin eine Milchmädchenrechung, paco,Africanus oder Zäld hin oder her, gleiches gilt auch für Fedaykins Einwände.

Wir sollten also zur Diskussion zurückkehren, ob eine BUK M1 tatsächlich das Schadensbild an der MH 17 auslösen konnte.
Als Diskussionsgrundlage hatte ich vor Tagen schon die webseite eines holländischen BUK Befürworters eingestellt, der links vorne seitlich (15 m Det.Abstand) in ein Bild einen ovoiden, baseballförmigen Splitterkonus einzeichnete, der das gesamte vordere Rumpfteil durchlöchert hätte, wo seltsamerweise nur die Cockpitschäden angezeigt werden.
Offenbar noch einer, der das mit dem Splitter-bzw. Killkonus einer bestimmungsgemäss detonierenden BUK nicht verstanden hat.
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/limited-damage-to-cockpit-suggests-missile-exploded-around-15-meters-in-front-le...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.03.2015 um 02:20
Moin, ich lese hier öfters mit und habe eine Verständnisfrage und hoffe, dass sie mir jemand beantworten kann.
@johannes100
johannes100
schrieb:
Wie weit nun diese natürlich unregelmässig geformten , grossenMetallteile aufgrund des Berstdrucks geschleudert werden, kann mit der G.-Gleichung gerade n i c h t berechnet werden, hierzu benötigt man z.B. Grösse/ Fläche und Gewicht der Metallteile ,etc. vgl. oben!
Also der Berstdruck ist doch eigentlich der Druck, bei dem der Sprengkopf, speziell also der Metallzylinder, zerstört wird.
Um eine Schadenswirkung zu erreichen, muß doch der Explosionsdruck weitaus höher sein, damit die Schrapnellen gegen das Ziel geschleudert werden können.

Um eine Aussage über die Geschwindigkeit dieser Schrapellen machen zu können, muss man doch folgendes wissen:

- Berstdruck des Metallzylinders
- Explosionsdruck der Sprengladung (sprengstoff-, volumen- und formabhängig)
- cw-Wert der Schrapnelle in der Flughöhe
- Masse der Schrapnelle

Sind denn diese Parameter wirklich bekannt und gibt die ominöse Gurney-Gleichung über die Anfangsgeschwindigkeit wirklich Auskunft? Wie sieht es mit der Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit oder des Weges aus?
Bitte um einen nützlichen Link. Vielen Dank!


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.03.2015 um 09:04
@Senigma
Senigma
schrieb:
Sind denn diese Parameter wirklich bekannt und gibt die ominöse Gurney-Gleichung über die Anfangsgeschwindigkeit wirklich Auskunft? Wie sieht es mit der Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit oder des Weges aus?
Bitte um einen nützlichen Link. Vielen Dank!
Zunächst mal: Der "Berstdruck" hat mit der Gurneygleichung überhaupt nichts zu tun! Johannes hat einfach ein deutsches PDF gefunden, wo es um Staubexplosionen von Silos etc. geht - und darin kommt dieses Wort vor. Verstanden hat er das PDF nicht ansatzweise, geschweige denn, was diese Gleichung aussagt und mit welchen Parametern sie arbeitet. Der Druck innerhalb der Stosswelle (und diese ist es, die die Splitter beschleunigt) liegt im sechsstelligen Bereich, der Berstdruck des Mantels ist demgegenüber verschwindend klein. Die Gurneygleichung beschreibt ebenso die Geschwindigkeit der Splitter ebener, aufeinanderliegender Platten, bei denen es schwerlich irgendetwas wie einen "Berstdruck" geben kann.
Die Gurneygleichung berücksichtigt das Massenverhältnis zwischen Sprengladung und beschleunigter Splittermasse in Verbindung mit einer sprengstoffspezifischen Konstante, die ihrerseits wiederum Detonationsgeschwindigkeit, Energiegehalt und Dichte der Sprengstoffgase beinhaltet. Letztlich geht es um die Energieverteilung zwischen der Masse der Gase und der Masse der Splitter, ausgehend von der inneren Energie des Sprengstoffs.
In der Arbeit, wegen der Johannes immer mit seinem Berstdruck "argumentiert", wird versucht, den Energiegehalt der explodierenden Stäube über den Berstdruck anzuschätzen, da die Gurneykonstante für für diese nicht bekannt ist.

Hier mal der Link zur originalen Arbeit von Gurney:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA289704&%3BLocation=U2&%3Bdoc=GetTRDoc.pdf&origin=publication_detail

Die Gurneygleichung gibt also die Anfangsgeschwindigkeit der Splitter nach der Detonation an und gibt keinerlei Auskunft über das Verhalten der Splitter, also deren Geschwindigkeit in Abhängigkeit von Zeit und Weg, nach der Detonation. Hier gelten die Gesetze der normalen Ballistik, ausgehend von der Anfangsgeschwindigkeit der Splitter.

paco


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04.03.2015 um 09:54
johannes100
schrieb:
Darum geht es (leider) seit Wochen.
Aus alledem folgt, die lineare Hochrechnung der Schrapnelle eines BUK Sprengkopfes mittels der G.Gleichung von angeblich 250 m Radius nach 0,1 Sekunden ist völlig falsch, mithin eine Milchmädchenrechung, paco,Africanus oder Zäld hin oder her, gleiches gilt auch für Fedaykins Einwände.
Jung rechne doch einfach wie stark die Schrapnell abgrembst werden Nur soviel nicht das sie nach 0,1 Sekunden so langsam sind um nicht hunderte Meter zurückgelegt zu haben.

Denk mal an eine Gewehrkugel. Und dort ist der Luftwiderstand wesentlich höher.

DU verstehst es imme rnoch nicht. Die Framgente haben eine Geschwindigkeit die am Anfang fast Identisch mit der Exlosion ist. Die Gurney Gleichung dient gerade dazu.

Und dann kannst du ja rechnen wie stark die Abgremst werden. Um 2,5 Km/S durch Luftwiederstand abzubremsen bedarf es schon einiges.

http://www.un.org/disarmament/un-saferguard/gurney/

da brauchst du nur einsetzen um die Fragmentgeschwindigkeit auszurechnen.


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04.03.2015 um 11:00
Kennt eigendlich jemand die Seite von Bellingcat zum Thema MH 17 ?


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johannes100
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.03.2015 um 11:33
Hallo Senigma,

endlich jemand, der versteht worum es geht. Die richtigen Fragen.
Und plötzlich kapiert auch paco.
paco_
schrieb:
Die Gurneygleichung gibt also die Anfangsgeschwindigkeit der Splitter nach der Detonation an und gibt keinerlei Auskunft über das Verhalten der Splitter, also deren Geschwindigkeit in Abhängigkeit von Zeit und Weg, nach der Detonation. Hier gelten die Gesetze der normalen Ballistik, ausgehend von der Anfangsgeschwindigkeit der Splitter.
Das ist exakt das, was paco bisher und auch im Freytag/Correct!v Forum bestritten hat, und was ich immer vertreten habe.
Die Gurney Gleichung benennt eine Anfangsbeschwindigkeit von Metallteilen eines berstenden Hohlkörper und gibt keinerlei Auskunft über die Entfernung der Splitter z.B. 1/10 Sekunde nach Detonatnion, wo user schabrackentapir diese in 250 m Entfernung vom Detonations Ort aufgrund der Gurney Gleichung vermutete, und ich heftig widersprach.
Vgl. die Diskussion dort mit schabrakentapir,paco und mir.

@ Fedaykin
genau das was Du vorschlägst, hat schabrakentapir in vorgenannten Forum gemacht und ist auf die Nase gefallen.

Jemand der hier Detonationsgeschwindigkeiten mit Ausbreitungsgeschwindigkeiten verwechselt, sollte mir imübrigen nicht vorwerfen, es immer noch nicht zu verstanden zu haben.Paco hat es nun endlich, vgl. sein letzter Beitrag, kapiert.

Der ganze Zirkus begann mit meiner Annahme, dass der bestimmungsgemässe BUK SK Killkonus bei 2x17=34 m besitzt, und dieser ca. 16 bzw. 20 m Annäherung zum , gezündet als "Kill-Konus" dort zentral (!), Rumpf-Flügel Kreuz dort ankommt.

Aus diesem Grunde kann eine bestimmungsgemässe BUK die Cockpitschäden an MH 17 nicht verursache haben.

Für Argumente die gegen meine Annahme sprechen wäre ich dankbar!Die ständigen Abwertungen durch paco und Fedaykin nerven schon ein wenig. Wie gesagt, für Argumente bin ich zu haben, nicht aber für Parageschwätz.

@paco
dass Du dich wegen zwei rostigen unbeschädigten Splittern, die offensichtlich aufgelegt wurden, von Deiner Anfangsmeinung dass es eine AAM war, erschüttern lässt, wundert mich schon.


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04.03.2015 um 11:43
@johannes100

entweder du akzeptierst jetzt die Geschwindigkeit der Splitter, stellts eine Gegenrechnung auf, oder suchst sonstige Belege.

Ansonsten muss ich dein ständiges Wiederholen als OT Bewerten.

LIES LIES LIES NACH.

Oder verlasse den Thread.


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04.03.2015 um 11:48
@johannes100
johannes100
schrieb:
Das ist exakt das, was paco bisher und auch im Freytag/Correct!v Forum bestritten hat, und was ich immer vertreten habe.
Nein, das ist das, was ich immer gesagt habe, verdammt noch mal!
Aus dieser Geschwindigkeit resultiert eben die Tatsache, dass die Splitter nach 0,1s 250m zurückgelegt haben - das hat aber mit der Gurneygleichung nichts zu tun!
johannes100
schrieb:
Der ganze Zirkus begann mit meiner Annahme, dass der bestimmungsgemässe BUK SK Killkonus bei 2x17=34 m besitzt, und dieser ca. 16 bzw. 20 m Annäherung zum , gezündet als "Kill-Konus" dort zentral (!), Rumpf-Flügel Kreuz dort ankommt.
Genau das ist und bleibt eben Unsinn, es gibt keinen dicht mit Splittern gefüllten Killkonus, wie du ihn dir vorstellst - und wenn der Gefechtskopf 16m vor dem Flugzeug gezündet würde, wäre das ein Fehlschuss, da die Splitter beim Erreichen des Flugzeugbuges sich bereits 40m von der Längsachse der Rakete entfernt hätten.
johannes100
schrieb:
Für Argumente die gegen meine Annahme sprechen wäre ich dankbar!Die ständigen Abwertungen durch paco und Fedaykin nerven schon ein wenig. Wie gesagt, für Argumente bin ich zu haben, nicht aber für Parageschwätz.
Schwätze weniger Unsinn und arbeite an deinen Verhaltensweisen, dann begegnet man dir auch entsprechend.
johannes100
schrieb:
dass Du dich wegen zwei rostigen unbeschädigten Splittern, die offensichtlich aufgelegt wurden, von Deiner Anfangsmeinung dass es eine AAM war, erschüttern lässt, wundert mich schon.
Woher willst du wissen, ob sie "aufgelegt" wurden?
Übrigens bin ich immer noch der Meinung, dass eine AAM ins Bild passen könnte - man kann aber nicht nur selektiv mit den Dingen argumentieren, die in das eigene Bild passen, solltest du dir mal merken.

paco


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04.03.2015 um 11:54
@johannes100

also entweder rechnest du jetzt die Geschwindigkeit der Splitter wie du das angeblich siehst. oder akzeptierst die Werte.

Ich habe dir sogar das UN JAVA verlinkt da kannst du verschieden MAssen eingeben.

Wie erwähnt ganz am Anfang hat sogar Z hier schon die Geschwindigkeiten Berechnet.

Weiterhin kannst du ja auch ausrechnen wie der Luftwiderstand die Geschwindigkeit eines hier vorgestellten Fragments reduziert innheralb der Sekunde.

Nur soviel viel Weniger als 250meter nach einer 10 Sekune wird du da nicht hinbekommen.

Kannst auch gerne Physiker hier in den Thread einladen die dir das Vorrechnen.


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04.03.2015 um 11:54
@johannes100
johannes100
schrieb:
Die Gurney Gleichung benennt eine Anfangsbeschwindigkeit von Metallteilen eines berstenden Hohlkörper und gibt keinerlei Auskunft über die Entfernung der Splitter z.B. 1/10 Sekunde nach Detonatnion,
Die Gurney-Gleichung gibt aber Auskunft über die Geschwindigkeit der Metallteile nach dem Beschleunigen, also direkt nach der Detonation. Das sind die 2500m/s, die von dir ja anscheinend auch nicht bestritten werden.

Mit einer anderen Gleichung, nämlich der Bewegungsgleichung, kann man nun berechnen, welchen Weg die Teile nach 0,1s zurückgelegt haben. Die Gleichung lautet s = v * t, und wenn man für v 2500m/s und für t 0,1s einsetzt, erhält man 250m.

Wo ist nun also das Problem?

Z.


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