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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 14:56
@ Ivan IV
Das ist ja gerade das Dilemma, BUK Schrapnelle von oben nach unten könnte die Cockpitdach-und Boden beschädigungen erklären, aber nicht die links seitlichen Schäden am Cockpit.

paco
paco_ schrieb:Die Truppenluftverteidigung gehört organisatorisch zu den Landstreitkräften und untersteht dem jeweiligen Kommandeur des Infanterie/Panzerverbandes, dem sie zugeteilt ist. Ihre Raketen sind relativ klein und die Starterfahrzeuge hochmobil, sie sind zur unmittelbaren Luftdeckung der Truppe gegen angreifende Jagdbomber gedacht.)
Immer schön um den Brei rumreden und beleidigen „Absonderung von Blödsinnshaufne“.Merke: Fla Rakete ist Fla Rakete , fertig.
Willst Du die wikipedia Angabe von 17 m Killradius einer BUK auch bestreiten?
joh
johannes100 schrieb:Was siehst Du da? Einen Kreis voller Splitter. Du hast nun in den Killkonus (einen Kegel nennt man auch Konus) geblickt, und hoffentlich verstanden weshalb der bei einer BUK so genannt wird und optimal bei ca.17-20 m Radius bzw. 34 bis 40 m Durchmesser liegt. Damit dieser Killkonus sich entfalten kann, muss auf Annäherung (auch so um die 17-20 m) vom Ziel gezündet werden und nicht daneben.
paco
Meine Fresse, ist das jetzt Alterstarrsinn oder einfach Dummheit?
Es gibt keine "mehrere Schichten Splitter", es gibt eine ringförmige Splitterwolke, die sich radial ausbreitet und dabei in Flugrichtung der Rakete weiterbewegt. Wenn du von vorn zu einem bestimmten Zeitpunkt in diesen "Hohlkegel" hineinschaust, siehst du einen Ring (NICHT Kreis) voller Splitter, so wie er sich zu diesem Zeitpunkt gerade ausgebreitet hat. Dabei beschreiben der innere und der äussere Rand diese beiden ineinandergesteckten Kegel (diese bilden einen Hohlkegel, richtig (mit Hohlkörpern kennst duci affensichtlich aus) - aber nur über die Zeit gesehen, nicht als Momentaufnahme).
Wie verquer denkst Du? Die BUK bleibt stehen und die MH 17 auch? Deine Ansichten: Momentaufnahme, kein Luftwiderstand sind doch völlig irreal und Blödsinn. Natürlich bildet sich über die Zeit gesehen ein Killkonus oder Kegel von 34 m Durchmesser bei einer Buk, durch den das Ziel hindurchfliegen und beschädigt, gekillt , werden soll. Im Idealfall zentral. Und diese Zeit beträgt ca. 1/50 Sekunde im Fall der MH 17.
Ist Dir klar was die Oberfläche eines Kegels ist? Man nennt dies auch Kegelmantel. Dein Büchlein schreibt eigentlich auch für Dich verständlich:
..“ , dann ist der mögliche Bereich der Zielvernichtung, der Raum, der durch die Oberfläche zweier Kegel, mit den Spitzen im Detonationspunkt des Gefechtskopfes gebildet wird (also kein Ring oder .......em nach paco
Es gilt also was ich schrieb und was Du (verklausuliert, unter Absonderung von Frechheiten)gerade zugegeben hast:
paco
paco_ schrieb:„ Dabei beschreiben der innere und der äussere Rand diese beiden ineinandergesteckten Kegel (diese bilden einen Hohlkegel, richtig (mit Hohlkörpern kennst duci affensichtlich aus) - aber nur über die Zeit gesehen, nicht als Momentaufnahme)
Anmerkung: nirgendwo stand dass ich von einer Momentaufnahme schrieb .Im Gegensatz zu paco sehe ich die Dinge realistisch, mit Luftwiderstand und dynamisch, sich bewegend, z.B. eine angebliche BUK sich auf das Ziel MH 17 zubewegend.
Aber exakt das ist pacos Diskussionsmasche: Dinge behaupten, die nicht behauptet wurden bzw. nicht strittig sind, oder auch irreal Ideen durchgehend und starrsinnig wiederholen..
paco
paco_ schrieb:Form und Masse sind Parameter für den Luftwiderstand - im luftleeren Raum breiten sich alle Gegenstände auf gleichen Bahnen aus, unabhängig von Form und Masse. Da ich den Luftwiderstand explizit ausgeklammert hatte, sind Form und Masse für die Ausbreitung nicht relevant, q.e.d.!
Hallo,paco aufwachen, wir sind in der Wirklichkeit, diskutieren MH 17 und h a b e n Luftwiderstand (wenn auch etwas geringer in 10 000 m Höhe). Wer nannte gerade die Begriffe Alterstarrsinn und Dummheit?
paco
paco_ schrieb:Was du zu dieser Rechnung brauchsrt, sind Anfangsgeschwindigkeit, Masse, Form (also Widerstandsbeiwert) und Luftdichte, alle diese Werte liegen vor - deinen "Impuls" brauchst du nicht.
Das Handbuch widerlegt dich komplett, auch wenn du es nicht wahrhaben willst..
Nun, da hast Du nicht richtig gelesen. Bist ja auch auf die meisten meiner Anmerkungen zu Deinem Handbuch nicht eingegangen. Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen (Anfangs)Geschwindigkeit und Impuls pro Splitter (die liegen vor Det. sogar in mehreren Reihen!) nicht klar!
Die Kräfte der Einzelimpulse auf die Splitter einer BUK entscheiden nun mal (mit Luftwiderstand!) wie weit diese maximal fliegen können, bzw. wie weit diese in der Zeit x nach Zündung, fliegen können. und genau diese Kräfte kennen wir nicht. Da beisst die Maus keinen Faden ab!
Bei Deinem Diskussionstil wirst Du auch das wieder mit Hinweis auf null Luftwiderstand bestreiten.


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06.03.2015 um 15:07
@johannes100 Doch es können sehr wohl die von oben nach unten als auch die seitlichen erklärt werden und das von einer Rakete.

Wie gesagt einen Luftwiderstand wirst du am Anfang nicht haben aber einen Strömungswiderstand gegen die Gase aus der Explosion.


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06.03.2015 um 15:48
@johannes100
johannes100 schrieb:Merke: Fla Rakete ist Fla Rakete , fertig.
Klar, ein Hund ist ja auch ein Hund...
johannes100 schrieb:Willst Du die wikipedia Angabe von 17 m Killradius einer BUK auch bestreiten?
Wie DU diese Angabe "verstehst", ja!
johannes100 schrieb:Wie verquer denkst Du? Die BUK bleibt stehen und die MH 17 auch? Deine Ansichten: Momentaufnahme, kein Luftwiderstand sind doch völlig irreal und Blödsinn. Natürlich bildet sich über die Zeit gesehen ein Killkonus oder Kegel von 34 m Durchmesser bei einer Buk, durch den das Ziel hindurchfliegen und beschädigt, gekillt , werden soll. Im Idealfall zentral. Und diese Zeit beträgt ca. 1/50 Sekunde im Fall der MH 17.
Also doch Dummheit...
Es gibt zu keinem Zeitpunkt einen Splitterkegel, kapier das endlich!
Es gibt einen expandieren, sich nach vorn bewegenden, Splitterring, der über die Zeit hinweg einen Hohlkegel beschreibt - aber nie einen Kegel bildet!
Wenn du alle 1000tel Sekunden eine Aufnahme von der Seite machst, siehst du eben diesen Ring, der sich ausbreitet und fortbewegt.
johannes100 schrieb:Ist Dir klar was die Oberfläche eines Kegels ist? Man nennt dies auch Kegelmantel. Dein Büchlein schreibt eigentlich auch für Dich verständlich:
..“ , dann ist der mögliche Bereich der Zielvernichtung, der Raum, der durch die Oberfläche zweier Kegel, mit den Spitzen im Detonationspunkt des Gefechtskopfes gebildet wird (also kein Ring oder .......em nach paco
Es gilt also was ich schrieb und was Du (verklausuliert, unter Absonderung von Frechheiten)gerade zugegeben hast:
Dort steht, dass der Raum, der durch die Oberfläche der beiden Kegel gebildet wird, der mögliche Bereich der Zielvernichtung ist. Dort steht aber auch, dass das Ziel einen Punkt dieses Raumes genau zu dem Zeitpunkt durchfliegen muss, an dem die Splitterwolke genau diesen Punkt passiert - DAS ist der Sinn der Abbildung 5.5!
Genau DAS versuche ich dir zu verklickern!
johannes100 schrieb:Hallo,paco aufwachen, wir sind in der Wirklichkeit, diskutieren MH 17 und h a b e n Luftwiderstand (wenn auch etwas geringer in 10 000 m Höhe).
Aufwachen, Johannes - wir sprachen von einem theoretischen Modell - und DU hast behauptet, dass es NEBEN dem Luftwiderstand noch andere bremsende Faktoren gäbe - also müssten sich die Splitter im Vakuum ebenfalls verlangsamen. EXAKT DAS TUN SIE ABER NICHT!
johannes100 schrieb:Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen (Anfangs)Geschwindigkeit und Impuls pro Splitter (die liegen vor Det. sogar in mehreren Reihen!) nicht klar!
Die Kräfte der Einzelimpulse auf die Splitter einer BUK entscheiden nun mal (mit Luftwiderstand!) wie weit diese maximal fliegen können, bzw. wie weit diese in der Zeit x nach Zündung, fliegen können. und genau diese Kräfte kennen wir nicht. Da beisst die Maus keinen Faden ab!
Die Kräfte auf den einzelnen Splitter sind VÖLLIG uninteressant!
Wir kennen die GESCHWINDIGKEIT der Splitter (genau diese wird durch die Gurneygleichung näherungsweise errechnet) und damit auch ihren Impuls!

paco


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06.03.2015 um 16:16
Vielleicht hilft's ja für die Diskussion etwas weiter. Aus der Wikipedia nehme ich mal die Formel für den (Luft-) Widerstand und wende ihn auf 1 cm^3 große Würfel an, wie sie auf der letzen Seite in einem Foto abgebildet waren:

F = rho * cw * A * v^2 / 2

Und setze ein:

rho = Luftdichte in 10km Höhe = 0,44kg/m^3 laut
http://wind-data.ch/tools/luftdichte.php?method=1&z=10000&abfrage=Aktualisieren

cw = schätzungsweise 1; eine Kugel hat laut Wikipedia einen cw-Wert von 0,1 bis 0,5, ein Würfel ist kantiger, deshalb gebe ich auf den Maximalwert der Kugel nochmal das doppelte hinauf

A = 1cm^2 = 0,0001m^2 (eine Würfeloberfläche)

v = 2500m/s

ergibt

F = 0,44kg/m^3 * 1 * 0,0001m^2 * 2500^2 m^2/s^2 / 2 = 137kg*m/s^2 = 137N

Nächster Schritt: Wie stark ist die Abbremsung eines solchen Geschosses durch den Luftwiderstand?

Ein 1cm^3 großer Eisenwürfel (ich gehe mal davon aus, daß diese Würfel da aus elementarem Eisen bestehen) wiegt bei einer Dichte von 7900kg/m^3 rund 8g = 0,008kg.

Die Abbremsung durch den Luftwiderstand berechnet sich über

F = m * a <=> a = F / m = 137N / 0,008kg = 17000m/s^2

Das bedeutet, wenn man den geringeren Luftwiderstand bei abgebremster Geschwindigkeit vernachlässigt, würden die Teile in einer zehntel Sekunde um 1700m/s abgebremst werden. (Das kommt mir zwar ziemlich hoch vor, kann aber gerade keinen Fehler in der Rechnung entdecken. Außerdem ist natürlich bei einer so starken Abbremsung der geringere Luftwiderstand nicht mehr zu vernachlässigen, aber auf Integralrechnung habe ich gerade keine Lust.)

Bringt einen das jetzt in der Diskussion irgendwie weiter, daß die Teilchen von 2500m/s auf ca. 1000m/s abgebremst werden? Ändert das irgendwas gravierendes, wenn der Splitterringdurchmesser nach 1/10s nicht 500m, sondern nur 350m groß ist?

Z.


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06.03.2015 um 16:31
@IvanIV

wir haben aber leider keine Trümmer die auf einen CR Sprengkopf hinweisen.


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06.03.2015 um 16:32
@johannes100

WIR WARTEN IMMER NOCH AUF DEINE BERECHNUNGEN:


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06.03.2015 um 16:39
@zaeld
zaeld schrieb:Das bedeutet, wenn man den geringeren Luftwiderstand bei abgebremster Geschwindigkeit vernachlässigt, würden die Teile in einer zehntel Sekunde um 1700m/s abgebremst werden. (Das kommt mir zwar ziemlich hoch vor, kann aber gerade keinen Fehler in der Rechnung entdecken. Außerdem ist natürlich bei einer so starken Abbremsung der geringere Luftwiderstand nicht mehr zu vernachlässigen, aber auf Integralrechnung habe ich gerade keine Lust.)
Deine Rechnung zum Widerstand, die du angestellt hast, gilt, streng genommen, nur für den Unterschallbereich, im Überschallbereich ändert sich das Strömungsverhalten komplett.
Trotzdem kommen die Größenordnungen hin.

paco


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IvanIV
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06.03.2015 um 16:40
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:wir haben aber leider keine Trümmer die auf einen CR Sprengkopf hinweisen.
und das sagt was?


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06.03.2015 um 16:41
paco_ schrieb:im Überschallbereich ändert sich das Strömungsverhalten komplett.
Ah, das wußte ich nicht. Ist aber zu erwarten, wenn man erstmal den Hinweis darauf hat..

Z.


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06.03.2015 um 16:47
@IvanIV

das die Chancen für eine IR Luft Luft rakete als WAffe gegen Null konvergiert.


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06.03.2015 um 16:48
@zaeld


mmh 1,7 Km in einer Zentel Sekunde? Würde das Metall dann nicht fast Flüssig?


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06.03.2015 um 16:55
Fedaykin schrieb: @zaeld


mmh 1,7 Km in einer Zentel Sekunde? Würde das Metall dann nicht fast Flüssig?
Nein, da nur ein geringer Teil der Energie auf den Splitter übertragen wird.

paco


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06.03.2015 um 16:56
ja, aber 60% Energieabbau in einer 10 Sekunde?


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nickellodeon
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06.03.2015 um 16:58
Der Ton hier ist hier z.T sehr herablassend und Schulmeisterlich. Geht der eine oder andere mit seinen Familien auch so um? Na ja, ist ja auch nicht meine Sache.

Es wurde gerade geschrieben, das keine Trümmer einer Luft-Luft Rakete gefunden wurden. Sind denn welche von einer Buk aufgetaucht, eine so große und schwere Rakete müsste doch Spuren hinterlassen?

Vor einigen Tagen hatte ich die Frage aufgeworfen, wie ein Sprengkopf mit etwa 25 kg hochexplosiver Wirkung etwa 4 Meter neben einem Passagierflugzeug detonieren soll und dann a) nur die Fragmente für die Zerstörung verantwortlich sein sollen b) keine sichtbaren Sprengstoffanhaftungen an dem Flugzeug vorhanden war und c) weder der Start dieser sehr lauten und vor allem sichtbaren Waffe von Augenzeugen beobachtet wurde, die Flugzeugvariante aber schon.

Da bleiben für mich sehr viele Fragezeichen, Augenzeugen sind meist ja auch keine gute Quelle. Nur manches lässt sich plausibel nur schwer mit der Buk erklären.


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06.03.2015 um 17:19
@nickellodeon

es wurde geschrieben das die Schäden nicht zu einem CR Sprenkopf passen.

Und die meisten Deiner Fragen sind in diesem Thread hier schon geklärt.

Was glaubst du warum wir hier die Splittergeschwindigkeit als Wichtig erachten.

Zum Zündverfahren steht hier auch einiges, ebenso warum die Rakete "Neben" Dem Fliger explodiert.


Wie sollen denn die Sprengstoffanhaftungen aussehen?

Und Laustärke und Sichtbarkeit ist immer relativ.

Für dein Fragen verweise ich auf den Bellingcat Bericht.

Du warst doch bei der Luftwaffe, dann weiß du doch ungefähr wie weit man auf Übungen und co die Starts gehört und gesehen hat.


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nickellodeon
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06.03.2015 um 17:30
Ich hab da mal einen Bericht zur Estonia gesehen, wo die metallurgischen Veränderungen und Sprengstoffanhaftungen in einem amerikanischen Labor und auch in Deutschland untersucht wurde. Die Aussage eines Physikers war: Wo Sprengstoff beteiligt war, finden wir ihn auch. Und das untersuchte Bugvisier war mehr als 6 monate im Salzwasser gelegen.

Vor allem müßte in unmittelbarer Nähe einer Hochgeschwindigkeitsexplosion keinerlei Lacke und Grundierungen auf den Oberflächen zu finden sein.

Übrigens, das weiß ich noch. Die zwei mal, als eine Hawk gestartet ist, erinnere ich an einen unglaublichen Lärm durch den Überschallknall. Weder zu überhören noch zu übersehen.


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06.03.2015 um 17:35
@nickellodeon Den Sprengstoff müsste man schon nachweisen können, weiß aber nicht ob bei militärischen Sprengstoffen ein Marker beigemischt wird, bei zivilen wird glaub ich je nach Hersteller was beigemischt.


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06.03.2015 um 17:56
https://www.youtube.com/watch?v=Xj1xNQ6ZY90

Youtube: Buk-M2 SAM In Action


mmh geht mit der Lautstärke


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nickellodeon
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06.03.2015 um 18:12
Meiner Erinnerung nach sind diese Raketen, die innerhalb kurzer Zeit Mach1 überschreiten, sehr laut. Der Ausstoß an Gasen bleibt ja auch recht lange in der Luft.


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06.03.2015 um 18:34
Ja und die Ukraine ist Groß.

im Münsterland kann ich auch so ein Teil abschießen ohne das einer Merkt.

Die Untersuchung des Wracks werden auf alle Fälle klären ob Boden Luft oder Luft Luft und höchstwahrscheinlich den Raketen typ


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