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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

01.06.2015 um 14:07
@canales

Also, die Google-Bilder, die in der Analyse verwendet werden, sind definitiv im sichtbaren Bereich aufgenommen.
Unterschiede in der Darstellung, also beispielsweise eine tiefdunkle Färbung oder unterschiedliche Details, können tatsächlich das unterschiedliche Reflektionsverhalten bei verschiedenen Wellenlängen als Ursache haben.
Für mich ist aber vor allem wesentlich, wieso der russische Geheimdienst (oder das Militär) nicht die originalen, unkomprimierten Bilder verwendet haben soll - am Zugriff darauf kann es ja nicht gelegen haben.
Dass ausgerechnet diese Profis nicht wissen, wie man digitale Fälschungen entlarvt, wage ich zu bezweifeln.

paco


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01.06.2015 um 15:04
@canales

Abgesehen davon kann ich dir auch in ein JPG eine Änderung zaubern, ohne dass diese bei einer Fehleranalyse auffällig wäre...

paco


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01.06.2015 um 15:13
@paco

Ok, nehmen wir mal die ganzen Photoshop-Sachen von Bellingcat als "nicht überzeugend" an.

Wie stehst du denn zu der Analyse mit dem Waldstück oben links, das auf dem Russian MoD-Photo so aussieht wie im Mai/Juni und sich von den Google-Earth-Bildern vom Juli ziemlich unterscheidet. Mit Infrarot kann dieser Unterschied wohl kaum begründet werden. Wie kommt es deiner Meinung nach, dass die Vegetation auf dem MoD-Bild nicht mit den Google-Earth-Bildern vom selben Zeitraum übereinstimmt? Im Bellingcat-Report Seiten 12 und 13.


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01.06.2015 um 15:14
@paco_
Es ging ja bei bellingcat eher um Veränderungen der "Bodenbeschaffenheit" und einer Wolke, die dort nach deren Angaben nicht hingehören soll.
Die Frage ist, ob diese Veränderungen so stark beeinflusst werden durch die Unterschiede der Wellenlänge...
In den Kommentaren bei bellingcat wurde das ja auch angesprochen...ich warte mal ob da eine Antwort erfolgt.


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01.06.2015 um 15:34
Purusha schrieb:Wie stehst du denn zu der Analyse mit dem Waldstück oben links, das auf dem Russian MoD-Photo so aussieht wie im Mai/Juni und sich von den Google-Earth-Bildern vom Juli ziemlich unterscheidet. Mit Infrarot kann dieser Unterschied wohl kaum begründet werden. Wie kommt es deiner Meinung nach, dass die Vegetation auf dem MoD-Bild nicht mit den Google-Earth-Bildern vom selben Zeitraum übereinstimmt? Im Bellingcat-Report Seiten 12 und 13.
Nun, wenn die Zeitenangaben zu den Google-Earth-Bildern stimmt, dann ist dieser Unterschied tatsächlich gegeben.
canales schrieb:Es ging ja bei bellingcat eher um Veränderungen der "Bodenbeschaffenheit" und einer Wolke, die dort nach deren Angaben nicht hingehören soll.
Die Frage ist, ob diese Veränderungen so stark beeinflusst werden durch die Unterschiede der Wellenlänge...
In den Kommentaren bei bellingcat wurde das ja auch angesprochen...ich warte mal ob da eine Antwort erfolgt.
Die Begründung für die angeblich hinzugefügte Wolke ist ja die Fehleranalyse - warum ich diese nicht für stichhaltig befinde, habe ich bereits dargelegt - warum hat man dann nicht auch die fraglichen Details in den Bildern ohne Wolke durch eine solche abgedeckt?
Bei der Infrarotgeschichte beziehe ich mich vor allem auf die Bilder aus Zaroshinskoe.

paco


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01.06.2015 um 15:37
@paco_
was nun die Möglichkeit von gefälschten Bildern betrifft benutzt bellingcat ja diese Methode...
http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php

Ich bin allerdings zu sehr Laie um das zu bewerten...


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01.06.2015 um 15:44
@canales

Kurz gesagt: Diese ELA-Geschichte deckt Änderungen am komprimierten Bild auf. Werden diese Änderungen am unkomprimierten Bild ausgeführt und dieses danach komprimiert, ist die Fehleranalyse unauffällig.

paco


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01.06.2015 um 15:47
Die Russen haben Bilder manipuliert. Damit konnte ja niemand rechnen!1!!
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/forensische-analyse-falsche-wolken-falsches-datum-kreml-soll-satellite...
Und schon geht die Troll-Armee zum Angriff über. Nach dem Motto: "So blöd werden die Russen doch nicht sein" Nicht unbedingt, aber für die Putin-Fans reicht es. Oder anders gesagt: Die Bilder wurde nicht für die Vertreter des Westens gemacht, sondern für die Putin-Fans. Und dafür reicht es. Denn alles andere ist dann so oder so wieder eine Verschwörung.

Wenn diese Vorwürfe nicht stimmen sollten, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Bilder sind nicht gefälscht, oder es sind nicht die Bilder, die die Russen vorgelegt haben. Sprüche wie schon erwähnt: "So blöd werden die doch nicht gewesen sein" oder "Der Grund für den Irakkrieg..." kommen der Entkräftung dieser Vorwürfe nicht nach.

Aber mal wieder interessant in die Köpfe der Putin-Fraktion zu scheuen und etwas über ihre Denke zu erfahren. Die Russen sind also nicht so blöd, solche Bilder so zu fälschen, aber der Westen soll es wohl sein, um sowas nicht zu erkennen? Aber:
kunigunde schrieb:durch die Software Adobe Photoshop CS5 digital verändert
Anscheinend brauchen die Russen westliche Technik, um Bilder zu fälschen.


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01.06.2015 um 15:50
@nocheinPoet hat sich mal im Zuge des Bellingcat Verschwörungsthread mit Bildforensik beschäftigt.

Vielleicht kann er ja was zu dem ganzen Sagen.

@paco_ es ist aber auch schwer vorstellbar, dass Bellingcat Lügen verbreitet, schliesslich wäre auch das recht einfach zu entlarven. Und das wiederum würde Bellingcat ins Aus schiessen. Ich denke, an dem Ganzen wird schon was dran sein.

Auch wenn die Bilder nur für die Presse "optimiert" wurden.


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01.06.2015 um 15:55
@Foss

Bevor du in den Pöbelmodus schaltest, solltest du dich vielleicht mal inhaltlich mit der Kritik an dieser Analyse beschäftigen - hilft ungemein.
Es bringt nichts, einer Seite jeden Schmarrn ungeprüft abzukaufen und die der anderen Seite grundsätzlich zu verwerfen.

@EvilParasit
Ich denke nicht mal, dass Bellingcat wissentlich lügt - nur dass sie etwas vorschnell aus der Hüfte schiessen. Die ELA-Vorwürfe bestätigen dieses Bild - weil sie so eben nicht stichhaltig sind.
EvilParasit schrieb:Ich denke, an dem Ganzen wird schon was dran sein.
Eben da sehe ich die Gefahr, hüben wie drüben...
Wird schon was dran sein, schließlich stand es ja in der Zeitung. ;)

paco


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dunkelbunt
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01.06.2015 um 16:01
paco_ schrieb:Ich denke nicht mal, dass Bellingcat wissentlich lügt - nur dass sie etwas vorschnell aus der Hüfte schiessen.
Das denke ich auch. Etwas Populismus, etwas Karrieregeilheit, und schon ist das Einkommen erstmal gesichert. Trotzdem bringt das ne Menge "gefährlichen Halbwissens" in die Welt, und deshalb sollte eindringlich zur Vorsicht gemahnt werden. Danke an dieser Stelle von mir an dich. Gute Arbeit, soweit ich das überblicken kann.^^


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01.06.2015 um 16:06
@paco_
Es wird bei dieser Technik (ELA) auch nicht von Beweisen geschrieben, sondern von Wahrscheinlichkeiten, für mich macht es die Kombination aus den angewandten Untersuchungen...es ist kein Beweis, jedoch ein weiterer Mosaikstein.


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01.06.2015 um 16:11
Trotzdem bringt das ne Menge "gefährlichen Halbwissens" in die Welt, und deshalb sollte eindringlich zur Vorsicht gemahnt werdent
Deswegen kann es jeder Überpüfen. Russia Today bringt auch gefährliches Halbwissen bis hin zur Totaler Propaganda in die Welt. Von daher eindringlich zur Vorsicht gemahnt.

wir hatten hier ja den Unsinn mit der Su25 zu genüge, (Darunter fiel auch der Verein der Russischen Ingeneure)


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01.06.2015 um 16:22
@Fedaykin

Jeder, der sich mit der Materie ein wenig auskennt kann es überprüfen - meldet er dann berechtigte Zweifel an, wird er als "Russentroll" oder "Putin-Fan" beschimpft... :D
Die Propagandamaschine läuft auf beiden Seiten auf Hochtouren, das sollte man nie vergessen - und auch nicht, dass selbst vermeintlich kritische Analysten durchaus nicht davor gefeit sind, Propaganda auf den Leim zu gehen.
Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr sich die Menschen in eine Version verbeissen können, gerade die Su-25-Story ist ein gutes Beispiel, denk an unseren untoten Bordkanonenverfechter... ;)

paco


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dunkelbunt
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01.06.2015 um 16:34
@Fedaykin
Ja, dann prüfe du mal weiter. ^^
Bis jetzt lese ich wirklich objektive Darstellung eher von anderen..


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01.06.2015 um 16:36
paco_ schrieb:Bevor du in den Pöbelmodus schaltest, solltest du dich vielleicht mal inhaltlich mit der Kritik an dieser Analyse beschäftigen - hilft ungemein.
Welcher Kritik denn? Ich habe bis jetzt nichts in der Hinsicht gesehen. Aber meinetwegen, suchen wir uns die kritischen Stellen raus. Es sind ja wie erwähnt nur zwei: Entweder die Analyse ist falsch, oder die Bilder sind falsch. Also, wo ist die Analyse falsch und oder wo sind die echten Bilder, die die Russen vorgelegt haben? In der Richtung hab ich bis jetzt, wie gesagt, noch nichts gesehen. Alles andere ist nur Blabla-Propaganda.
Fedaykin schrieb: (Darunter fiel auch der Verein der Russischen Ingeneure)
Sind wahrscheinlich die gleichen, die die "geheime" Parkbremse für den T14 entwickelt haben.


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01.06.2015 um 16:40
@Foss
Foss schrieb:Welcher Kritik denn? Ich habe bis jetzt nichts in der Hinsicht gesehen. Aber meinetwegen, suchen wir uns die kritischen Stellen raus. Es sind ja wie erwähnt nur zwei: Entweder die Analyse ist falsch, oder die Bilder sind falsch. Also, wo ist die Analyse falsch und oder wo sind die echten Bilder, die die Russen vorgelegt haben? In der Richtung hab ich bis jetzt, wie gesagt, noch nichts gesehen. Alles andere ist nur Blabla-Propaganda.
Ähm, hier ging es den ganzen Tag um eben jene Kritik?!

paco


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01.06.2015 um 16:44
@dunkelbunt

nun wenn du nix zum Thema beizutragen hast, dann schweige doch einfach.

Dieser Thread lief lange Zeit ganz gut, bis er von diversen Leuten zwischendurch geentert wurde.

Ein Ziel wurde erreicht, eine Alternative die sich hartnäckig hielt wurde soweit entkräftet das ihre Wahrscheinlichkeit gegen Null konvergiert.


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01.06.2015 um 16:45
@Foss

du urteilst jetzt etwas schnell bei Paco. Er ist kein Troll oder Propagandaschreiber.

also alle mal ruhig bleiben und normal darüber reden.


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dunkelbunt
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01.06.2015 um 16:48
Fedaykin schrieb:nun wenn du nix zum Thema beizutragen hast, dann schweige doch einfach.
Nun, wenn du keine Kritik verträgst, lösche dich einfach. Ansonsten hast du bis jetzt noch gar nichts entkräftet, nur viel Populistenschreibe widergekaut, so wie ich das sehe.

Aber gut, ich beobachte das weiter.


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