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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

nickellodeon
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

06.03.2015 um 18:51
hat die Buk nicht zehn bis 30 km Reichweite?

Bei der Menge an möglichen Augenzeugen ist doch die wahrscheinlichkeit, das der Start beobachtet wurde größer als das Gegenteil.


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06.03.2015 um 19:23
@nickellodeon Nach 15s ist bei der Buk Brennschluss ist so gesehen nicht viel Zeit.


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06.03.2015 um 20:03
zaeld schrieb:Das bedeutet, wenn man den geringeren Luftwiderstand bei abgebremster Geschwindigkeit vernachlässigt, würden die Teile in einer zehntel Sekunde um 1700m/s abgebremst werden. (Das kommt mir zwar ziemlich hoch vor, kann aber gerade keinen Fehler in der Rechnung entdecken. Außerdem ist natürlich bei einer so starken Abbremsung der geringere Luftwiderstand nicht mehr zu vernachlässigen, aber auf Integralrechnung habe ich gerade keine Lust.)
Auf das Integral kann man hier nicht verzichten, dafür ist die Geschwindigkeit zu hoch. Da der Luftwiderstand im Quadrat der Geschwindigkeit wächst, ist das schon entscheidend. Hier hat man zwar den umgekehrten Fall, also ein schneller Körper wird durch den Luftwiderstand abgebremst, aber so wie der Splitter abgebremst wird, so nimmt auch der Luftwiderstand ab.
zaeld schrieb:Bringt einen das jetzt in der Diskussion irgendwie weiter, daß die Teilchen von 2500m/s auf ca. 1000m/s abgebremst werden? Ändert das irgendwas gravierendes, wenn der Splitterringdurchmesser nach 1/10s nicht 500m, sondern nur 350m groß ist?
Also sich sehe jetzt nicht, inwiefern das für die Diskussion relevant sein soll. Man geht ja (wegen dem Schadensbild an MH-17) ja eigentlich eher davon aus, dass der Sprengkopf recht nahe am Flugzeug detoniert sein muss. Und ob die Splitter jetzt eine v0 von 2375 m/s oder 2374 m/s hatten, spielt (so wie ich das sehe) eigentlich keine Rolle. Und davon abgesehen sind die Infos zum Sprengkopf der BUK ja eher mau und basieren auf ein paar wenigen Fotos, die möglicherweise den Sprengkopf einer BUK (oder einer KUB) zeigen.

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06.03.2015 um 20:16
Fedaykin schrieb:mmh 1,7 Km in einer Zentel Sekunde? Würde das Metall dann nicht fast Flüssig?
Ne. Du erinnerst dich doch sicher an die Gurney-Gleichungen. Dort haben wir ja den umgekehrten Fall, also eine Beschleunigung der Splitter auf ca. 2.5 km/s innerhalb kürzester Zeit. Die Splitter sind aber nur eine ganz kurze Zeit so schnell. Würde das Projektil, bzw. der Splitter, hingegen über einen längeren Zeitraum mit dieser hohen Geschwindigkeit "fliegen", dann würde das natürlich anders aussehen, dann würde sich das Teil tatsächlich stark erwärmen (Stichworte dazu: Hitzemauer, Wiedereintritt in die Atmosphäre von Satelliten).
Fedaykin schrieb:mmh geht mit der Lautstärke
Anhand der Tonspur in einem Video kannst du jetzt aber nicht ernsthaft auf die Lautstärke einer BUK Rückschlüsse ziehen wollen?

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johannes100
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07.03.2015 um 01:29
zaeld
zaeld schrieb:Bringt einen das jetzt in der Diskussion irgendwie weiter, daß die Teilchen von 2500m/s auf ca. 1000m/s abgebremst werden? Ändert das irgendwas gravierendes, wenn der Splitterringdurchmesser nach 1/10s nicht 500m, sondern nur 350m groß ist?
Danke für die Berechnung im Unterschallbereich (!!) .Nach 0,1 Sekunde, 10 000 m Höhe die Splittergeschwindigkeit um 1700m/s verringert wird, mithin um 68 %, in Bezug auf die Strecke 350 m statt 500 m , das sind also 30 % weniger.
Da die Splitter aber im Überschallbereich erheblich m e h r Luftwiderstand erfahren (was paco gleich erkannt hat) als im Unterschallbereich und damit viel stärker abgebremst werden, muss dies in der Rechnung berücksichtigt werden.
http://lutzmoeller.net/Ballistik/Luftwiderstand.php
Wir sehen, dass der cw Wert eines 10 cm Zylindergeschosses sich im Unterschallbereich von 0,9 auf ca. 1,7 verändert. Da wir einen ca. 8g Eisensplitter haben und kein Zylindergeschoss , kann es nicht falsch sein, zu sagen dass sich der Widerstandsbeiwert bei über 5 Mach in etwa verdoppelt (Tatsächlich sind wir bei 2500 m/s also über 7 Mach, aber das gibt die Tabelle nicht her) .
Ich schrieb:
Also Anfangsgeschwindigkeit der Splitter 2500m/s, Weg der detonierenden Rakete 20 m mit 1000m/s= 1/50 Sekunde dann ist „Ziel“ MH 17 erreicht, in genau dieser Zeit legen die Splitter tatsächlich ca. 20 m (und nicht 50 m wie in Deiner Milchmädchenrechnung!) zurück.
Wären die Splitter nicht abgebremst worden, hätten sie bei Beibehaltung der (zu hohen) Gurney Anfangsgeschwindigkeit 2500m/s 50 m, mithin 30 m mehr zurückgelegt.
Überschlägig kam ich durch Abschätzungen auf ca. 1000 m/s Geschwindigkeit der Splitter nach 20 m. Die Splitter befanden sich aber vorher ständig im Überschallbereich mit hohem Luftwiderstand so dass eine Verdoppelung der Abbremsung über den Weg von 30% auf 60% realistisch ist.
Wir kommen dann statt auf 50 m (ohne Abbremsung mit 2500m/s) auf 20 m, Rückgang von 2500 m/s auf 1000m/s Ausbreitungsgeschwindigkeit der Splitter (nach 20 m).
Meine Abschätzung kam also hin!

Joh.100
johannes100 schrieb:Ist Dir klar was die Oberfläche eines Kegels ist? Man nennt dies auch Kegelmantel. Dein Büchlein schreibt eigentlich auch für Dich verständlich:
..“ , dann ist der mögliche Bereich der Zielvernichtung, der Raum, der durch die Oberfläche zweier Kegel, mit den Spitzen im Detonationspunkt des Gefechtskopfes gebildet wird (also kein Ring oder .....em nach paco).
paco
Dort steht, dass der Raum, der durch die Oberfläche der beiden Kegel gebildet wird, der mögliche Bereich der Zielvernichtung ist. Dort steht aber auch, dass das Ziel einen Punkt dieses Raumes genau zu dem Zeitpunkt durchfliegen muss, an dem die Splitterwolke genau diesen Punkt passiert - DAS ist der Sinn der Abbildung 5.5!.
Nun genau das, dass das Ziel einen P u n k t dieses Raumes genau zu dem Zeitpunkt durchfliegen muss, an dem die Splitterwolke diesen P u n k t passiert, genau das steht da nicht, das phantasierst Du.
Der sog. Raum der möglichen Zielvernichtung ist eindeutig definiert, es ist exakt der Killkonus z.B. einer BUK. Die Abb. 5.5. wird als vereinfachende (!) Abbildung bezeichnet , eben um was zu verdeutlichen. Wenn tatsächlich routinemässig die Rakete so wie in Abb.5.5. anfliegen würde, hiesse das, dass generell gegenläufige, parallele Raketen-und Ziel Vektoren angestrebt werden. Das würde 100%ig im Text stehen und dazu findet sich nun mal nichts.

Ich habe nochmals durchgelesen und Wichtiges notiert:
Abb.5.2. Gefechtsteil mit gerichteter Wirkung
......
Splitter der Gefechtsteile von Fla-Raketen haben eine grosse Eigengeschwindigkeit und durchfliegen die Strecke bis zum Ziel (einige Zehnmeter) in kürzester Zeit.
.....
Räumlich kann man den dynamischen Streuungsbereich der Splitter in Richtung des Raketenflugs als Teil eines Hohlkegels darstellen, dessen Grundfläche in Flugrichtung der Rakete gerichtet ist (Bild 5.4 b)
...
Der Zeitpunkt der Detonation des Gefechtsteils hängt demnach von den Beträgen und Richtungen [Anmerkung: also Vektoren] der Eigengeschwindigkeit der Splitter, der Rakete und des Ziels ab.
..
Der Bereich rund um die Rakete, in der zum Zeitpunkt der Detonation des Gefechtsteils die verwundbaren Abschnitte des Ziels durch den Splitterstrom bedeckt werden können, nennt man Bereich der möglichen Zielvernichtung.
...
Wenn der statische Streuungsbereich der der Splitter zur Raketenlängsachse symmetrisch ist, dann stellt sich der mögliche Bereich der Zielvernichtung als Raum dar, der durch die Oberflächen zweier Kegel-mit den Spitzen im Detonationspunkt des Gefechtssteils -begrenzt wird. In dem so gegebenen Raum befinden sich die relativen Flugbahnen der Splitter.
Wir haben also eindeutig einen konusförmigen R a u m.
Und wir haben einen "Treffwinkel" vgl. Bild 5.6. VR (Vektor Rakete) und VZ (Vektor Ziel)
und eben keine gegenläufig parallelen Vektoren wie vereinfachend (!!) in Abb. 5.5. gezeigt. Die Rakete gegenläufig parallel zum VZ Ziel zu bringen und (voll) daneben detonieren zu lassen ist doch unsinnig.
Nun ja, zumindest die Abbremsung der im Überschall Bereich fliegenden und dadurch sehr stark abgebremsten Splitter ist nun geklärt.


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07.03.2015 um 01:37
Africanus schrieb: Luftwiderstand
Abgesehen davon das es keinen Luftwiderstand gibt, scheint ja ignoriert zu werden ;)


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07.03.2015 um 04:52
Nickellodeon:
nickellodeon schrieb:wie ein Sprengkopf mit etwa 25 kg hochexplosiver Wirkung etwa 4 Meter neben einem Passagierflugzeug detonieren soll
Falls diese "4 Meter" aus meinem Modell entnommen wurden: dafür gibt es überhaupt keine Indizien, es ist (m)eine reine Phantasie-Entfernung, die nur nur zeigen sollte, dass die frühere Behauptung von "höchstens 1 Meter" eben nicht zwingend aus dem Schadensbild folgt. Es soll damit in keinster Weise ein bestimmter Explosionsabstand behauptet werden. Zur Eingrenzung baue ich gerade einen detaillierteren Kopf und melde mich bei Gelegenheit wieder mit einem besseren Modell...


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nickellodeon
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07.03.2015 um 06:14
Ok, so wie ich ds hier immer verstanden habe wurde die Nahexplosion aufgrund des Splittermusters angenommen, zu der etwa 4-5 Meter recht gut passen sollen. Die enormen
Kräfte einer so nahen Explosion schien mir da nicht genügend berücksichtigt, daher mein Einwand dazu.


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07.03.2015 um 09:18
@johannes100
Die Amis können locker beweisen was da geschehen ist, tun dies aber aus politischen Erwägungen heraus nicht und haben alles in die Wege geleitet um einen wahrheitsgemäßen Untersuchungsbericht zu sabotieren (vgl. den Ausschluss Malaysias).Hoffentlich knicken die Niederländer nicht ein.
Woher weißt Du, dass die Amerikaner das locker beweisen könnten? Die Sabotage wäre ebenso zu belegen, so ist es nur Gerede und belanglos.
johannes100 schrieb:Du solltest verstanden haben, dass man ohne genaue Angaben zur Impulskraft auf die BUK Splitter diese Berechnung nicht machen kann!
Auch da kannst Du Deine Behauptungen nicht durch eine Rechnung stützten.
Wir haben aber inzwischen aus dem Handbuch von paco genügend Hinweise, dass ich in etwa richtig liege (unter Berücksichtigung eines ruhig geradeaus fliegenden großen Ziels wie ein MH-17).
Nicht wir haben, sondern Du meinst Du hättest, ist ein großer Unterschied. Das Du da richtig liegst bestätigt hier noch wer gleiche neben Dir? Eben.
johannes100 schrieb:Das was ich in den letzten Tagen dazu schrieb, sollte genügen, ...
Sollte genügen?


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07.03.2015 um 09:23
@johannes100
Nun es ist nichts wirklich Neues unbequeme Beiträge und Fakten durch Löschen oder Ausschluss zu beantworten. Ob das diesem angeblich wissenschaftlichen Strang gut tut?
Die Selbstmitleid und Opferrollennummer, Du phantasierst und lügst Dir da was zusammen, nicht unbequeme Beiträge und Fakten durch Löschen beantwortet, Spam und OT wird so beantwortet. Im anderen Thread hast Du auch gejammert, dabei wurde Dir Deine Beitrag sogar noch im entsprechenden Thread zerlegt und beantwortet, da bist Du dann ja nicht weiter drauf eingegangen.


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nickellodeon
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07.03.2015 um 09:42
@nocheinpost
Ich nehme ja Johannes ungerne in Schutz; was ich allerdings unerträglich finde sind diese persönlichen Angriffe hier.

Ist es denn von der Hand zu weisen, wenn der amerikanische Präsident sich einen Tag nach dem Absturz der Maschine hinstellt und erklärt, der Geheimdienst hätte unumstößliche Beweise für eine Beteiligung Russlands? Ebenso verhält es sich mit der Peäsenz russischer Truppen in der Ostukraine. Wo bleiben die ganzen Beweise denn (und ich meine nicht die an unrichtigen Orten dokumentierten Transporter mit dem Buk Lafetten.

Für mich klingt diese ganze Sache genauso dubios wie seinerzeit die Brutkastenstrategie im ersten Golfkrieg. Und das wir uns ausgesprochen kritisch mit diesen Geheimdienstinformationen auseinandersetzen sollten, zeigt der NSU Skandal (oder glaubst du auch, das ein Verfassungsschützer in einem Raum 5 meter neben einem Mordtatort mit einer Pistole nichts bemerkt hat weil er sich Pornobilder und die Chats mit seiner Geliebten wegen nichts bemerkt hat und sich später auch nicht auf seiner Dienststelle offenbart hat? Ist zwar OT, aber eine ausgesprochene Skepsis der offengelegten Informationen beider Seiten gegenüber ist schon angebracht.


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07.03.2015 um 09:58
@nickellodeon
nickellodeon schrieb:Ich nehme ja Johannes ungerne in Schutz; was ich allerdings unerträglich finde sind diese persönlichen Angriffe hier.
Dann war das nur ein Schreibfehler bei meinem Nickname von Dir? Du kennst das ja mit dem Wald und dem Hineinrufen, oder?
Ist es denn von der Hand zu weisen, wenn der amerikanische Präsident sich einen Tag nach dem Absturz der Maschine hinstellt und erklärt, der Geheimdienst hätte unumstößliche Beweise für eine Beteiligung Russlands? Ebenso verhält es sich mit der Präsenz russischer Truppen in der Ostukraine. Wo bleiben die ganzen Beweise denn (und ich meine nicht die an unrichtigen Orten dokumentierten Transporter mit dem BUK Lafetten.
Solche Aussagen haben wir auch von russischer Seite, da sogar in lustigen Variationen, sogar den Piloten wollen sie gefunden haben. Es ist davon auszugehen, dass sie die Beweise haben, nur legen sie die eben nicht so einfach auf den Tisch, auch dafür gibt es Gründe.
nickellodeon schrieb:Für mich klingt diese ganze Sache genauso dubios wie seinerzeit die Brutkastenstrategie im ersten Golfkrieg.
Mag für Dich so klingen, ist aber belanglos. Gibt keinen kausalen Zusammenhang.
Und das wir uns ausgesprochen kritisch mit diesen Geheimdienstinformationen auseinandersetzen sollten, zeigt der NSU Skandal (oder glaubst du auch, das ein Verfassungsschützer in einem Raum 5 m neben einem Tatort mit einer Pistole nichts bemerkt hat weil er sich Pornobilder und die Chats mit seiner Geliebten wegen nichts bemerkt hat und sich später auch nicht auf seiner Dienststelle offenbart hat? Ist zwar OT, aber eine ausgesprochene Skepsis der offen gelegten Informationen beider Seiten gegenüber ist schon angebracht.
Skepsis ist immer gut und angebracht, Du musst nun aber nicht bis zur NSU gehen, ist wirklich OT. Ich sehe hier einfach wie durch @johannes100 ein recht guter informativer Thread zugemüllt und vollgespammt wird und das ist nervig.


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nickellodeon
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07.03.2015 um 10:25
Du nennst es informativ. Für mich wäre es informativer, wenn inhaltlich sehr viel kontroverser diskutiert werden kann. Da ist die Art der persönlichen Diffamierung eher hinderlich, oder ihr wolltin einem Forum nur noch Selbstbeweihräucherung.


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07.03.2015 um 10:34
@nickellodeon

Nichts gegen eine kontroverse Diskussion oder einen Disput, dazu bedarf es aber Werkzeug, Diskutieren muss eben auch gekonnt werden, und es muss sachlich bleiben, und ganz wichtig, es muss Wissen dazu gegeben sein, Rechthaberei und Persönliches passen da nicht rein. Mir ist @johannes100 schon in meinen Threads über den Weg gelaufen, auch da waren seine Beiträge nichts. Wer die Meinung und den Artikel einer Person für einen wissenschaftlichen Beweis hält, der rudert mit seinem Boot aber ein gutes Stück neben dem Kanal durch die Walachei.


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07.03.2015 um 10:49
nickellodeon schrieb:hat die Buk nicht zehn bis 30 km Reichweite?
Bei der Menge an möglichen Augenzeugen ist doch die wahrscheinlichkeit, das der Start beobachtet wurde größer als das Gegenteil.
Die Reichweite ist unerheblich dafür.

Die geht ja erstmal Ab nach Oben.


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07.03.2015 um 10:51
emodul schrieb:Anhand der Tonspur in einem Video kannst du jetzt aber nicht ernsthaft auf die Lautstärke einer BUK Rückschlüsse ziehen wollen?
doch, unter anderem geht das. Mit Lautstärke ist das so eine Sache, ob man den Start wirklcih KM weit hört wage ich zu bezweifeln.


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07.03.2015 um 10:59
@nickellodeon

Mach einen eigenen Thread auf. Hier geht es in erster Linine um das Wie und nicht Wen.

von daher sind auch SChall, Rauchfahne oder dergleichen erstmal zweitrangig.

Es geht in erster Linie um die Trümmer, Flugschreiberdaten und andere "Fakten" und welche Waffe Physisch damit in Einklang zu bringen ist.

Die Bordkonanoneproblematik haben wir hier ja mit Glück sogar exklusiv von einem Mig Piloten zerlegen lassen, egal was der "Verband Russische Ingenieure" da für eine PR Nummer veröffentlicht hat.

von daher sind Nebelkerzen oder Endgülitge Urteile estmal weg.

Ich erwarte auch nicht das wir vor den Offiziellen die Ursache rausfinden, denn selbst wenn wird die BUK nicht nachweisen können, bleiben alternaven.

Deswegen ist der SChwerpunkt erstmal festzustellen ob Boden Luft oder Luft Luft.

und da ist der Bereich schon schön eingeschränkt worden weil eben die Continiuous Rod Sprengköpfe vieler AA Raketen nicht zu dem Schadensbilde passt.


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07.03.2015 um 14:16
nickellodeon schrieb:Ist es denn von der Hand zu weisen, wenn der amerikanische Präsident sich einen Tag nach dem Absturz der Maschine hinstellt und erklärt, der Geheimdienst hätte unumstößliche Beweise für eine Beteiligung Russlands? Ebenso verhält es sich mit der Peäsenz russischer Truppen in der Ostukraine. Wo bleiben die ganzen Beweise denn (und ich meine nicht die an unrichtigen Orten dokumentierten Transporter mit dem Buk Lafetten.
Politiker labern viel Unsinn, wenn der Tag lang ist, ich würde das nicht immer so überbewerten ...
Ich glaube nicht, dass die Amerikaner so viele eindeutige Indizien haben, allerdings müssten die Russen als direkte Nachbarn viel Material haben (kann mir nicht vorstellen, dass sie die Ukraine nicht ständig überwachen), das sie zurückhalten. Über die Gründe muss man spekulieren, aber wenn man es eindeutig der Ukraine anlasten könnte, hätte man es schon getan ...


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07.03.2015 um 14:20
@Issomad
die Russen haben ja auch s ofort rumgetönt sie wüssten wie und wer es war nur kamen da dann nur und auch noch tröpfchenweise nur haarsträubender Unsinn...


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johannes100
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

07.03.2015 um 18:38
@ nocheinpoet
Deine Einwürfe hier sind fehl am Platz. "Dein " Pfad hat nichts mit einer freien, offenen Diskussion zu tun, nachdem aus völlig unerfindlichen Gründen, ausser dass er Dir nicht passte, mein Beitrag dort gelöscht wurde. Dann musst Du eben mit Dir selbst diskutieren.
Deine Werturteile scheren mich übirgens nicht das Geringste und ich weise Deinen Vorwurf der Trollerei und des spamens zurueck. Es geht um Fakten, die Du gerade und leider nicht präsentierst..
Die USA mit ihrer Satellitenaufklaerung im Kriegsgebiet was Kiew geschaffen hat, haben eben nichts veroeffentlicht.
Da muss man nicht gross drumrumreden.
@Nickelodeon
Vollkommen richtige Anmerkungen, danke.
Im übrigen hat sich ja meine Abschätzung zur Abbremsung der BUK Splitter in etwa bewahrheitet.
Dies ist nur ein Teilaspekt dafür dass es keine bestimmungsgemäss treffende BUK gewesen sein kann. Womit wir wirklich weiterkommen wuerden, waeren Informationen zum Schadensbild im Fluegel/Rumpf Kreuz Bereich. Splitter in einer Triebwerksabdeckung hat man ja gesehen. Immer noch unklar ist, wie Splitterschaeden im Cockpitbereich von oben nach unten und gleichzeitig von links nach rechts und umgekehrt , also ca.90 Grad zum Cockpitdach entstehen konnten.


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