PEGIDA

raitoningu schrieb:dass jeder deutsche sich mindestens einmal im Jahr ein KZ ansehen müsse, um sich zu erinnern, was er böses getan hat...

Pädagogen...

raitoningu schrieb:Mir ist zwar der Begriff "gesunder Patriotismus" zuwider

Okay. Ich finde Patriotismus einen sehr schönen Begriff, kann aber verstehen, dass er nicht nur wegen unserer Geschichte, sondern auch durch andere Beispiele einen unschönen Geschmack bekommen hat.

raitoningu schrieb:nur dass Migranten in Deutschland bisher als solches zumindest für die breite Masse tabu waren.

Ich würde schon (vorsichtig) behaupten, dass es sich zu einem gewissen Anteil auch darum dreht. Wenn auch unbewusst.

Du sagst ja, dass Ausländer bislang über jede Kritik erhaben waren. Ein Tabuthema, wenn es um Schuldzuweisungen ging. Dieser Krampf löst sich im Moment. Er löst sich mit einem Pendelschlag ins andere Extrem. Als wenn ein Knoten aufreißt. Und jetzt schwämmt der ganze angestaute Hass heraus. 'Kanaken konnte ich eh nie ab und jetzt sage ich diesen Drecksfressen endlich, dass ihre Hurenmütter nach Knoblauch stinken!' - Diese Gedanken sind verbreiteter, als einem vielleicht lieb ist. So brutal wird es wohl niemand ausdrücken. Aber diese Sprache simuliert ganz gut, welcher Zorn unterschwellig angestaut wurde.

Man darf nie vergessen: Das Gefühl, einem über jeder Kritik erhabenen Menschen vor sich zu haben, schafft ein Ungleichgewicht, welches als ungerecht empfunden wird. Möglicherweise empfanden bisher viele Biodeutsche den zwanghaft netten Umgang mit Ausländern und die Diktatur des politisch Korrekten als eine Art Knechtschaft.

raitoningu schrieb:Nein. Die Mehrheit der Pegida-Teilnehmer sind keine Rassisten.

Während ich oben nur Thesen äußere, werde ich hier etwas selbstbewusster.
Ich widerspreche!

Die Gründe für ihr Engagement sind egal.
Das Selbstverständnis spielt ebenso kaum eine Rolle.

Wenn ich meine Frustration über (für mich) unerträgliche Lebensbedingungen (mit Smartphone, TV, Heizung) an Unschuldigen auslasse, bin ich erst einmal nur ein Arschloch. (Mann schlägt seine Frau wegen schlechter Beziehung zum eignenen Vater = No tolerance)
Wenn ich diese Unschuldigen aber gezielt aufgrund weniger oder nur eines Attributs wähle, bin ich definitiv ein Rassist. Wenn auch nicht mit Vorsatz, so ändert das nichts am grundsätzlichen Motiv.

Wären diese Menschen keine Rassisten (wenn auch nicht mit Vorsatz), dann wären sie nicht bei der PEGIDA, sondern bei Blockupy.

@Scheol

Scheol schrieb:Pädagogen...

Vorsicht! Ich hab auch nen pädagogischen Beruf... :P

Scheol schrieb:Okay. Ich finde Patriotismus einen sehr schönen Begriff, kann aber verstehen, dass er nicht nur wegen unserer Geschichte, sondern auch durch andere Beispiele einen unschönen Geschmack bekommen hat.

Ich kann mit Patriotismus wenig anfangen, auch nicht mit Lokalpatriotismus, da ich mich nie auch nur ansatzweise mit meiner Herkunft identifiziert habe. Aber das ist vermutlich auch irgendwie Erziehungssache.

Scheol schrieb:Du sagst ja, dass Ausländer bislang über jede Kritik erhaben waren. Ein Tabuthema, wenn es um Schuldzuweisungen ging. Dieser Krampf löst sich im Moment. Er löst sich mit einem Pendelschlag ins andere Extrem. Als wenn ein Knoten aufreißt. Und jetzt schwämmt der ganze angestaute Hass heraus. 'Kanaken konnte ich eh nie ab und jetzt sage ich diesen Drecksfressen endlich, dass ihre Hurenmütter nach Knoblauch stinken!' - Diese Gedanken sind verbreiteter, als einem vielleicht lieb ist. So brutal wird es wohl niemand ausdrücken. Aber diese Sprache simuliert ganz gut, welcher Zorn unterschwellig angestaut wurde.

Man darf nie vergessen: Das Gefühl, einem über jeder Kritik erhabenen Menschen vor sich zu haben, schafft ein Ungleichgewicht, welches als ungerecht empfunden wird. Möglicherweise empfanden bisher viele Biodeutsche den zwanghaft netten Umgang mit Ausländern und die Diktatur des politisch Korrekten als eine Art Knechtschaft.

Dann hatte ich dich eben falsch verstanden; das sehe ich, zumindest was die unbewussten Abläufe bei manchen angeht, ähnlich.

Während ich eben nur Thesen äußere, werde ich hier etwas selbstbewusster.
Ich widerspreche!

Die Gründe für ihr Engagement sind egal.
Das Selbstverständnis spielt ebenso kaum eine Rolle.

Die Gründe spielen durchaus eine Rolle. Rassismus ist eine Einstellung und bezieht sich weniger auf das Verhalten.

Wenn ich meine Frustration über (für mich) unerträgliche Lebensbedingungen (mit Smartphone, TV, Heizung) an Unschuldige auslasse, bin ich erst einmal nur ein Arschloch. (Mann schlägt seine Frau wegen schlechter Beziehung zum eignenen Vater = No tolerance)
Wenn ich diese Unschuldigen aber gezielt aufgrund weniger oder nur eines Attributs wähle, bin ich definitiv ein Rassist. Wenn auch nicht mit Vorsatz, so ändert das nichts am grundsätzlichen Motiv.

Der durchschnittliche Pegida-Demonstrant hat sich allerdings nicht bewusst "gezielt" einen Unschuldigen ausgesucht. Der hat Angst vor tatsächlich gefährlichen Islamisten und sieht in dieser Bewegung eine mögliche Lösung des Problems, weil er sich wohl leider nicht besonders differenziert mit seinem Feindbild auseinandergesetzt hat. Mir sind auch real schon paranoide Menschen begegnet, die sicher keine Rassisten waren; trotzdem aber in fast jedem Flüchtling plötzlich einen potenziellen, terroristischen "Schläfer" vermutet haben.

Ich denke, Angst ist mit Abstand eine der stärksten Triebfedern für menschliches Handeln. Da setzt dann leider auch häufig der Verstand aus. Und sehr viele haben tatsächlich in erster Linie Angst.

Aber wenn es in deinem Interesse liegt, ihnen ihren Irrtum klar zu machen, solltest du aufhören, sie als Rassisten zu bezeichnen. Das führt dann nämlich auch wieder nur zu Trotzreaktionen und überzeugt sicher kaum jemanden davon, dass es falsch ist, was er da gerade tut.

raitoningu schrieb:Vorsicht! Ich hab auch nen pädagogischen Beruf... :P

Dann sind wir ja fast Kollegen. ;)
Vielleicht könnte Skinner helfen. :p

raitoningu schrieb:Die Gründe spielen durchaus eine Rolle. Rassismus ist eine Einstellung und bezieht sich weniger auf das Verhalten.

Das stimmt nicht ganz. Rassismus ist eine Grundeigenschaft des Menschen.
Wir alle tragen dies in uns. Rassismus gehört zum Selbsterhaltungstrieb und muss mühsam aberzogen werden. Dies kann nur über die Gesellschaft erfolgen und auch nie 100%ig.
Auch Rückschläge sind sehr leicht, da dies ein archaisches Motiv ist. Substantiell sozusagen.

Ich merke aber, dass wir beide verschiedene Konzepte bzw. Definitionen von Rassismus haben. Beide sind nicht falsch. Während du Rassismus als bewusste Entscheidung siehst, sehe ich es als Grundeigenschaft des Menschen. Da wir beide unterschiedliches Gewicht auf den einzelnen Typus legen, können wir uns auch dort nicht einigen.

raitoningu schrieb:Aber wenn es in deinem Interesse liegt, ihnen ihren Irrtum klar zu machen, solltest du aufhören, sie als Rassisten zu bezeichnen.

Da wäge ich das Setting ab. Auf einer Kundgebung oder einem Diskussionskreis im Reallife, würde ich mich diplomatischer Ausdrücken. Hier im Internet genieße ich einfach nur die Freiheit, meine Gedanken unverfälscht zu äußern. An keiner Stelle würde ich lügen. Nicht, wenn ich diplomatisch wäre und auch nicht, wenn ich es nicht bin. Nur habe ich in über einem Jahrzehnt gelernt, dass das Internet und im Speziellen Foren die Welt weder retten, noch zerstören.

raitoningu schrieb:Das führt dann nämlich auch wieder nur zu Trotzreaktionen und überzeugt sicher kaum jemanden davon, dass es falsch ist, was er da gerade tut.

Möglich. Aber ich nutze dieses Forum um mein innerstes im Schutze der Anonymität ausleben zu können. Ich halte diese Menschen alle für Rassisten. Beispiel:

Ich habe ja kein Problem mit Juden oder so, habe auch selbst Freunde, die Juden sind.
Aber, die machen halt nur so Arbeit, die anderen Menschen schaden. Banken und so, weil die ja nix Handwerkliches machen dürfen, von der Religion her. Ich denke schon, dass die Juden uns nicht immer so über's Ohr hauen sollten. Die haben halt nun einmal das Geld und das fehlt doch so vielen. <-- Antisemitisch oder nicht? ;)

Ich mache den Menschen den Vorwurf, sich an Schwächeren abzureagieren.
Die Islamisten sind, glaube ich, deren geringste Sorge. Auch wenn ich ihnen ihre Angst durchaus glaube. Man hört aber von diesen Leuten immer wieder von Flüchtlingen sprechen.
Nun, jeder denke sich seins...

Irgendwie verstehe ich nicht warum Islam-Kritiker/Gegner/Hasser Rassisten sind... beim Ku-Klux-Klan, der Arian Brotherhood oder Anhänger von Adolf`s Rassenlehre ist mir das klar, aber Menschen die einer bestimmten oder allen Religionen gegenüber kritisch eingestellt sind... warum gelten die Rassisten?

Warum gelten Menschen, die das Judentum für die Probleme der Welt verantwortlich machen als Antisemiten? Sind doch eher Kritiker des Judentums...

sollte dann nicht ein vergleichbares Wort für Islam-Hasser erfunden werden?

Islamophob? Oberbegriff Rassismus.

... verstehe ich trotzdem nicht. Einer Religionsgemeinschaft zugehörig zu sein bedeutet doch nicht Zugehörigkeit zu einer Rasse?

@Scheol

Scheol schrieb:Ich merke aber, dass wir beide verschiedene Konzepte bzw. Definitionen von Rassismus haben. Beide sind nicht falsch. Während du Rassismus als bewusste Entscheidung siehst, sehe ich es als Grundeigenschaft des Menschen. Da wir beide unterschiedliches Gewicht auf den einzelnen Typus legen, können wir uns auch dort nicht einigen.

Nein, so meinte ich das nicht. Ich sehe Rassismus nicht als bewusste Entscheidung. Aber er ist aus meiner Sicht eher durch die Denk- als durch die Handlungsweisen definiert. Man kann Rassist sein und sich das überhaupt nicht anmerken lassen. Oder kein Rassist sein und trotzdem unreflektiert rassistische Parolen wiederholen.

Scheol schrieb:Da wäge ich das Setting ab. Auf einer Kundgebung oder einem Diskussionskreis im Reallife, würde ich mich diplomatischer Ausdrücken. Hier im Internet genieße ich einfach nur die Freiheit, meine Gedanken unverfälscht zu äußern. An keiner Stelle würde ich lügen. Nicht, wenn ich diplomatisch wäre und auch nicht, wenn ich es nicht bin. Nur habe ich in über einem Jahrzehnt gelernt, dass das Internet und im Speziellen Foren die Welt weder retten, noch zerstören.

OK; das sehe ich etwas anders. Ich persönlich bin eigentlich ziemlich links erzogen worden und kann mit rechten Äußerungen, auch gemäßigten, erstmal sehr schlecht umgehen. Daher hab ich mich auch lange von diesem Thread ferngehalten, weil ich befürchtete, sonst einigen Teilnehmern gegenüber unsachlich ausfallend zu werden.
Nur wenn ich versuche, das ganze weniger emotional zu betrachten komme ich zu dem Schluss, dass es wohl sinnvoller und konstruktiver ist, über die Ursachen nachzudenken und es vielleicht mit inhaltlichen Argumenten anstatt mit persönlichen Anschuldigungen zu versuchen. Der eine oder andere lässt sich nämlich durchaus auch über das Internet beeinflussen.

Scheol schrieb:Ich mache den Menschen den Vorwurf, sich an Schwächeren abzureagieren.
Die Islamisten sind, glaube ich, deren geringste Sorge. Auch wenn ich ihnen ihre Angst durchaus glaube. Man hört aber von diesen Leuten immer wieder von Flüchtlingen sprechen.
Nun, jeder denke sich seins...

Ich denke schon, dass die Ursachen für diese Vorbehalte in erster Linie in Ängsten zu suchen sind. Teilweise bewussten, teilweise auch nur unbewusst, latent vorhandenen. Die beziehen sich natürlich nicht nur auf die tatsächliche Sorge um das eigene Leben sondern auch darauf, dass ihnen diese "Fremden" beispielsweise ihren Weihnachtsmarkt oder ihre Arbeitsstelle wegnehmen könnten...

@Einzelgänger

Das macht Rassismus aus. Als Rassist kreierst du ja erst eine Gruppe, die sich als Rasse identifizieren lässt. Gehen wir davon aus, Moslems sind normale Menschen in all ihrer Vielfalt. Dann ist das Wort Rasse nicht treffend. Machst du es wie ein Rassist, so setzt du bestimmte normative Attribute für jene Gruppe.

- Moslems sind alle kriminell und von Natur aus extremistisch.
- Wo Moslems sind wird nicht gearbeitet und nur aus dem Sozialssystem bezogen.
- Moslems haben ansteckende Krankheiten, die nur Moslems entwickeln.
- Moslems sind genetisch schon zur Gewalt gezwungen
- Moslems schlagen ihre Frauen

Wenn du solche Punkte auf eine Gruppe universell überträgst, hast du eine neue, homogene Gruppe erzeugt. Dies wird nicht von der Realität gedeckt und diffamiert hochgradig. Du hast somit eine synthetisierte Rasse erzeugt und das tut der Rassismus.

Scheol schrieb: somit eine synthetisierte Rasse erzeugt

...das hätte von mir sein können.

@Scheol
danke, jetzt kann ich das eher nach vollziehen :)

raitoningu schrieb:Oder kein Rassist sein und trotzdem unreflektiert rassistische Parolen wiederholen.

Das stimmt. Funktioniert aber nur, wenn du emotional nicht auf das anschlägst, was du wiederholst. Sowie es in deinem Gemüt verfestigt ist, bist du rassistisch.

raitoningu schrieb:weil ich befürchtete, sonst einigen Teilnehmern gegenüber unsachlich ausfallend zu werden.

Hast du meine Beiträge gelesen? Ich habe hier schon einiges an Dampf abgelassen.

raitoningu schrieb:Der eine oder andere lässt sich nämlich durchaus auch über das Internet beeinflussen.

Daran glaube ich nicht mehr, aber ich wünsche dir viel Erfolg! Das meine ich ernst.

raitoningu schrieb:Ich denke schon, dass die Ursachen für diese Vorbehalte in erster Linie in Ängsten zu suchen sind. Teilweise bewussten, teilweise auch nur unbewusst, latent vorhandenen.

Ab hier würden wir uns im Kreis drehen, weil ich nur voher gesagtes wiederholen würde.
Aber ich denke darüber nach.

Rainer-Unsinn schrieb:...das hätte von mir sein können.

Mach mich bitte um die Uhrzeit nicht für mein schlechtes Deutsch verantwortlich. :D

"Du hast somit eine Rasse synthetisiert"...grnf

@Scheol

Scheol schrieb:Hast du meine Beiträge gelesen? Ich habe hier schon einiges an Dampf abgelassen.

Teilweise. Ich persönlich versuche das halt, gerade in solchen Themen, eher zu vermeiden.
Aber jeder wie er es für richtig hält...

Scheol schrieb:Daran glaube ich nicht mehr, aber ich wünsche dir viel Erfolg! Das meine ich ernst.

Meine Weltanschauung hat das Internet durchaus in einigen Bereichen sehr beeinflusst, zumindest Teile davon. Wenn auch nicht unbedingt in politischer Hinsicht.
Aber ich bin mir sicher, dass es auch Auswirkungen auf andere Menschen hat.

Scheol schrieb:Ab hier würden wir uns im Kreis drehen, weil ich nur voher gesagtes wiederholen würde.
Aber ich denke darüber nach.

Ich denke, jede Art von Fremdenfeindlichkeit basiert eigentlich primär auf Ängsten. Und sei es nur die Angst davor, dass sich durch dieses Fremde, Unbekannte etwas Liebgewonnenes auf unvorhersehbare Art und Weise zum negativen verändern könnte.

Und vergleiche hierzu mal deine eigene Rassismusdefinition:

Scheol schrieb:Das stimmt nicht ganz. Rassismus ist eine Grundeigenschaft des Menschen.
Wir alle tragen dies in uns. Rassismus gehört zum Selbsterhaltungstrieb und muss mühsam aberzogen werden.

Selbsterhaltungstrieb und so...

@raitoningu

Jetzt vom Handy aus, deswegen ohne Zitate.

Du hast mir damit eigentlich recht gegeben. Für mich sind diese Ängste nicht die Basis, sondern für Rassismus das aktivierende Moment. Ängste und Rassismus treten parallel auf. Frei nach dem Prinzip der Motifemanalyse nach Werner Kahl. (Lack - lack liquidation in Heilungsgeschichten)

Lack: Existentielle Ängste
Preparedness: Ein Akteur hilft - Der Rassismus/Ablehnung eines geschaffenen Feindbildes
Performence: Lösung des Problems - Abschiebung bzw. Beseitigung des Feindbildes
Sanktion: Die Ängste werden nicht bestätigt - lässt sich nicht verifizieren (Ängste sind das spekulieren mit der Zukunft)

Rassismus wird durch die Angst aktiviert und ist somit eine Begleiterscheinung. Eine Strategie. Nämlich immer dann, wenn einer Personengruppe homogene Eigenschaften zugesprochen werden, damit sie Ausgangspunkt des Problems bleiben.

Einzelgänger schrieb:... verstehe ich trotzdem nicht. Einer Religionsgemeinschaft zugehörig zu sein bedeutet doch nicht Zugehörigkeit zu einer Rasse?

Die vorgebliche Islamkritik dient ja auch nur als Vehikel das den Rassismus,die Xenophobie,die Homophobie und den Hass auf Gendesciences und emanzipierte,selbstbestimmte Frauen,transportiert.Bei Pegida behaupten sie ja...und nicht nur dort...die kommen alle her um die sozialen Wohltaten abzugreifen,die kosten unsere Steuern.
Das Steuerhinterzieher jaehrlich 60 Milliarden am Finanzamt vorbei nach Offshore schmuggeln,darueber kein Wort,die sozialen Wohltaten fassen sie auch noch im Vorbeigehen ab.
Nach oben hin dienern und Kritik vermeiden,nach unten hin treten anstatt sich zu solidarisieren,das sind typische Merkmale von klassenlosen Kleinbuergern,das ist nicht Angst,das ist Obrigkeitshoerigkeit.Dazu der innige Wunsch nach waermender Volksgemeinschaft,nach vermeintlicher Homogenitaet

#‎nopegida‬ ‪#‎watch‬ ‪#‎sächsischeVerhältnisse‬ http://m.lvz-online.de/leipzig/citynews/abschiebe-drama-kurz-vor-dem-fest-des-friedens/r-citynews-a-268165.html
Wärend Pegida sich in den Wahn hineinsteigert, Asylsuchende würden in Deutschland mit Samthandschuhen angefasst, sieht die Realität so aus.
Man stelle sich bitte vor, was es in kriegstraumatisierten Menschen auslöst, wenn mitten in der Nacht Uniformierte auftauchen, an alle Türen hämmern, herumschreien und nach einzelnen Bewohnern suchen ...

Diese unmenschliche Behandlung muss sofort(!) aufhören!
- Keine Abschiebungen im Winter - dies kann ohne richtige Unterkunft lebensbedrohlich werden!

- Keine Familientrennungen - die Famlie ist für viele nach Jahren auf der Flucht und der Perspektivlosigkeit der einzige Halt!

- Keine Abschiebungen mitten in der Nacht - Geflüchtete sind keine Kriminellen!

- Keine gewaltsamen Methoden der Polizei, die zu einer (Re-)Traumatisierung der Betroffenen und anderer im Haus Wohnender führen!

Aus dem Artikel:

"Direkt in unserer Nachbarschaft wurde aus der Asylsuchenden-Unterkunft in der Markranstädter Straße 16/18 eine junge Frau gewaltsam ihrer vertrauten Umgebung entrissen", berichtet BI-Sprecherin Julia Eckert. Mitten in der Nacht zwischen 3 und 4 Uhr sei sie von ihrer Familie getrennt sowie unangekündigt und vollkommen unerwartet abgeschoben worden.

http://m.lvz-online.de/leipzig/citynews/abschiebe-drama-kurz-vor-dem-fest-des-friedens/r-citynews-a-268165.html

Aber nein man schiebt ja nicht ab...
Man sieht es wohl nur nie da sowas in der Nacht passiert.

@Scheol


die differenzierung die von den pedigisten abverlangt wird ( keine differenzierg zwischen ausländern -türken-moslems-islamisten etcetc...) - genau diese differenzierung unterläßt zum beispiel du selbst, wenn es um die demoteilnehmer geht:

Scheol schrieb:Machst du es wie ein Rassist, so setzt du bestimmte normative Attribute für jene Gruppe.

- Moslems sind alle kriminell und von Natur aus extremistisch.
- Wo Moslems sind wird nicht gearbeitet und nur aus dem Sozialssystem bezogen.
- Moslems haben ansteckende Krankheiten, die nur Moslems entwickeln.
- Moslems sind genetisch schon zur Gewalt gezwungen
- Moslems schlagen ihre Frauen

Wenn du solche Punkte auf eine Gruppe universell überträgst, hast du eine neue, homogene Gruppe erzeugt. Dies wird nicht von der Realität gedeckt und diffamiert hochgradig. Du hast somit eine synthetisierte Rasse erzeugt und das tut der Rassismus.

Machst du es wie ein rassist ,so setzt du bestimmte normative Attribute für jene Gruppe.

- Pegidisten sind alle Rassisten!
- Wo Moslems sind wird nicht gearbeitet und nur aus dem Sozialssystem bezogen.
- Alle pegidisten denken, Moslems haben ansteckende Krankheiten, die nur Moslems entwickeln.
- Pegedisten denken Moslems sind genetisch zur Gewalt gezwungen
- Pegedisten denken Moslems schlagen ihre Frauen

Zusammengefaßt kann man sagen dass der gruppe der pegedisten von dir vor allem ein attribut zugeordnet wird: Dummheit. Ansonsten könnte man die oben genannten - abgründig dummen - gedanken ("Moslems sind genetisch zur Gewalt gezwungen") niemals einer gruppe zuordnen.

Wenn du solche Punkte auf eine Gruppe universell überträgst, hast du eine neue, homogene Gruppe der "Pegidas" erzeugt. Dies wird nicht von der Realität gedeckt und diffamiert hochgradig. Du hast somit eine synthetisierte Rasse erzeugt und das tut der Rassismus nach deiner definition.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Unsere - schon etwas ältere - Tutorin bestand ernsthaft darauf, dass jeder deutsche sich mindestens einmal im Jahr ein KZ ansehen müsse, um sich zu erinnern, was er böses getan hat...

Na dann hat die ältere Tutorin mal nicht berücksichtigt, das diese bösen Taten schon einge Generationen zuvor begangen wurden .. und nicht von der jetzigen.
Aber immerhin.. in Buchenwald war ich auch dieses Jahr... trotz z.T. eingerissener Gebäude.. sehr beklemmend.

armleuchter schrieb:Zusammengefaßt kann man sagen dass der gruppe der pegedisten von dir vor allem ein attribut zugeordnet wird: Dummheit.

Hat ja auch was!


Der Pegidiot! :D