Gewinnt der islamistische Terrorismus?

@Realo

Ich gehe mal davon aus, dass Optimist meinte, das die Hinterbliebenen der Terrorangriffe auch nicht damit einverstanden wären, ihre getöteten Angehörigen als den gerechten Preis für eine extrem abstrakte Rechtsstaatlichkeit zu sehen. Die werden auch eher denken, der Staat hätte seine Bürger beschützen müssen.

Und recht hätten sie auch noch.

@sacredheart

Ich gehe mal davon aus, dass Optimist meinte, das die Hinterbliebenen der Terrorangriffe auch nicht damit einverstanden wären, ihre getöteten Angehörigen als den gerechten Preis für eine extrem abstrakte Rechtsstaatlichkeit zu sehen. Die werden auch eher denken, der Staat hätte seine Bürger beschützen müssen.

Genau so (auch dieses Post Beitrag von sacredheart (Seite 235) ) ... und vor allem sehen die Opfer und Hinterbliebenen das sicherlich nicht als "notwendige" Kollateralschäden.

Zur Erinnerung, Realo, bezüglich - nicht zu vermeidender Kollateralschäden, weil man der Demokratie zu liebe nichts weiter unternehmen sollte (zumindest nicht viel):

Also Kollateralschäden aus diesen beiden Perspektiven gesehen, hältst du für angebracht:

Staatssicht: sich nicht vermeiden lassen
Bürgersicht: in Kauf nehmen müssen

Wie gesagt, die Opfer sehen es sicher nicht so "in Kauf nehmen müssen"

sacredheart schrieb:wir müssten halt die Terrorangriffe in Kauf nehmen, um keine Terroristen in unsichere Gebiete abzuschieben ...

Gab es schon mal einen Terroristen, der abgeschoben wurde?
Nö, die haben sich entweder selbst in die Luft gejagt oder sind erschossen worden, von daher stellt sich die Frage bzgl. Terroristen gar nicht und deine daraus folgenden weiteren Ausführungen sind rhetorisch

sacredheart schrieb:Das konsequetne Abschieben von Terroristen, Terrorhelfern und IS Sympathisanten ist der erste rechtsstaatliche Baustein, um sich adäquat gegen den Abbau des Rechtsstaats zu wehren.

Wird der Rechtsstaat durch Sympathisanten und Terrorhelfer abgebaut? Nö, das sind einfach Kriminelle. Dafür gibts Strafen. Abgebaut wird der Rechtsstaat erst, wenn er anfängt auf vox populi zu hören und diese Leute in Kriegegebiete abzuschieben und damit gegen die Verfassung zu verstoßen. Nur weil der Bocksgesang immer lauter wird, heißt das nicht, dass er Recht hätte, im Gegenteil, er will Recht segregieren und nur für Deutsche und nicht straffällige Ausländer gelten lassen. "Den Rest entsorgen wir irgendwie ins Ausland, Hauptsache wech."

@Realo

Dafür gibts Strafen

wenn die nur nicht in manchen Fällen so lasch wären.
Es bekommen so Viele Bewährung (ich vermute, das ist evlt. dem geschuldet, dass Gefängnisse z.T. zu voll sind..) - welche man vielleicht besser hinter Gitter bringen sollte.
Ich vergesse nicht die Bilder in einer Doku, wo Migranten selbst gesagt hatten, wie lasch D mit Straftätern umgehen und dabei lachten...
... weil sie etwas anstellen können - auch mehrmals - aber es passiert ihnen nichts weiter.

Die äußerten auch, dass sie Polizei und Justiz nicht ernst nehmen können, dass sie aus ihren Ländern da anderes gewöhnt sind.

Natürlich möchte ich auch nicht in solch einem Land leben und auch hier keinen Polizeitaat haben.
Aber zwischen beiden Extremen lässt sich ja vielleicht ein Mittelweg finden?

Ich finde es jedenfalls nicht richtig zu sagen, man (die Bürger und Opfer) müsste halt Kollateralschäden in Kauf nehmen.
Man könnte zumindest versuchen, diese zu minimieren, durch eine etwas härtere Gangart, welche immer noch mit der Verfassung konform wäre (halt einfach bestehende Gesetzes-MÖGLICHKEITEN umsetzen und ausschöpfen)

@Realo

Noch ein Gedanke dazu.
Gerade wenn man nicht härter vorgehen möchte (wegen der Demokratie) wird diese sich mMn schneller abbauen, als wenn man Straftäter lieber nicht so hart anfassen möchte. Begründung nachfolgend.

Wie gesagt, es stehen sich aus meiner Sicht hier 2 Extreme gegenüber (über die Mitte rede ich jetzt nicht, die gibts zum Glück auch):

a) Die einen, welche vielleicht tatsächlich mit härterem Vorgehen den Rechtsstaat abbauen wollen.

b) Andere, welche - wie du - eine heiden Angst haben, dass der Rechtsstaat/Demokratie zugrunde gehen könnte und deshalb mal krass ausgedrückt (bitte nicht daran hochziehen) Straftäter "in Watte packen" wollen.

Ich bin der meinung - diese beiden Alternativen (weil es EXTREME sind) führen zu schnellerem Demokratieabbau.

Bei Variante a sowieso und direkt.
Aber bei Variante b INDIREKT, weil dies niemanden auf Dauer zu vermitteln sein wird und dadurch Populismus und Rechte Zulauf bekommen würden.

Wie gesagt, ein gescheiter Mittelweg wäre meine Devise.

@Realo

Anis Amri ist ein schönes Beispiel, dass ein Terrorist (streng genommen ex ante ein Gefährder) eben nicht angeschoben wurde und was das Ergebnis davon ist. Auf dem Weihnachtsmarkt hat man exakt gesehen, was passiert, wenn ein Staat zu lasch und gleichgültig vorgeht.

Und das wollen wir jetzt als einen positiven Präzendenzfall werten? Doch wohl nicht.

Und 'Vox populi' wie Du es nennst, kommt in Demokratien eben durch Wahlentscheidungen zum Ausdruck und ist nichts, auf das man aus einer linken Kunterbunt Träumerperspektive herabschauen sollte, sondern ist die Grundlage der Demokratie.

Ein Rechtsstaat und auch eine Verfassung ist ja nicht unveränderlich gottgegeben. Wenn es eine terroristische Bedrohungslage wie heute bereits bei Formulierung des GG gegeben hätte, wäre es vielleicht anders formuliert worden.
Es muss also immer wieder an die Realität angepasst werden.

Das GG darf nicht dazu missbraucht werden, dass Terroristen vor der durch sie selbst geschaffenen Gefahr geschützt werden.

sacredheart schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass Optimist meinte, das die Hinterbliebenen der Terrorangriffe auch nicht damit einverstanden wären, ihre getöteten Angehörigen als den gerechten Preis für eine extrem abstrakte Rechtsstaatlichkeit zu sehen.

Möchtest du den Rechtsstaat aufgeben?
Was würdest du denn an seiner Stelle installieren?

@emanon

Man muss doch nicht den Rechtsstaat abbauen - ein gesunder Mittelweg (unter Beachtung des GG) tut es doch auch oder meinst du nicht?

Weiß nicht ob du das schon gelesen hattest? : SpoilerWie gesagt, es stehen sich aus meiner Sicht hier 2 Extreme gegenüber (über die Mitte rede ich jetzt nicht, die gibts zum Glück auch):

a) Die einen, welche vielleicht tatsächlich mit härterem Vorgehen den Rechtsstaat abbauen wollen.

b) Andere, welche - wie du - eine heiden Angst haben, dass der Rechtsstaat/Demokratie zugrunde gehen könnte und deshalb mal krass ausgedrückt (bitte nicht daran hochziehen) Straftäter "in Watte packen" wollen.

Ich bin der meinung - diese beiden Alternativen (weil es EXTREME sind) führen zu schnellerem Demokratieabbau.

Bei Variante a sowieso und direkt.
Aber bei Variante b INDIREKT, weil dies niemanden auf Dauer zu vermitteln sein wird und dadurch Populismus und Rechte Zulauf bekommen würden.

Wie gesagt, ein gescheiter Mittelweg wäre meine Devise.

@emanon

Die Diskussion läuft in einem Punkt aus dem Ruder. Es gibt doch nicht zwei Möglichkeiten:

1. Rechtsstaat behalten, Terrortote gleichgültig hinnehmen, Terroristen verhätscheln
2. Rechtsstaat aufgeben, Terror bekämpfen, Gefährder abschieben

Es kann auf dem Boden des Rechtsstaates auf eine doch recht offensichtliche Bedrohungslage reagiert werden. Und wenn wir uns mal die Terroristen wie Amri anschauen, wäre das sogar auf dem Boden der bestehenden Gesetze möglich gewesen, sie sind nur nicht angewandt worden.
Ich gebe doch den Rechtsstaat nicht auf, wenn seine Gesetze auch zur Anwendung kommen, im Gegenteil

Optimist schrieb:Man könnte zumindest versuchen, diese zu minimieren, durch eine etwas härtere Gangart

Mal abgesehen davobn, dass das Strafrecht dann auch für Deutsche verschärft werden müsste - denn man kann nciht 2 Parallelstrafrechte einführen für Deutsche und Ausländer - hat sich schon jemals ein Terrorist durch Strafen von seinem Vorhaben abhalten lassen?

Optimist schrieb:Aber bei Variante b INDIREKT, weil dies niemanden auf Dauer zu vermitteln sein wird und dadurch Populismus und Rechte Zulauf bekommen würden.

Nein, das wäre dann einfach die Kapitulation vor den Populisten und der Abbau gewisser Artikel aus dem Grundgesetz. Wenn das nicht zu vermitteln ist, sind wir schon mit einem Bein raus aus der Rechtsstaatlichkeit. Das erscheint mir die größte Gefahr. Irgendwann wird der IS-Terrorismus auch wieder vorbei sein, aber eben auch die Demokratie hier. Die ist dann aber, aus einem Unrechtsstaat heraus, sehr schlecht wieder neu einzuführen. Was glaubst du wie lange es braucht, bis die Türkei wieder in vor-Erdogan-Zeiten zurückfindet? Jeder türkische Präsidernt wird das Präsidialsystem zu erhalten versuchen, schon allein wegen der Machtfülle.

Bei der Erstürmung der Landshut durch die GSG 9 zB hat der Rechtsstaat gegen Terroristen einmal klar die Zähne gezeigt. Das hat unser Rechtssystem nicht ausgehöhlt. Ganz im Gegenteil. Es war der Anfang vom Ende der verschissenen RAF.

Die RAF hat unseren Rechtsstaat versucht auszuhöhlen.

Stellt Euch doch mal vor, was eine solche Aktion heute für ein Geplärre geben würde? Frau Roth hätte wieder den Vorschlag, man hätte die Kidnapper doch auch ohne Gewalt ausschalten können und eine Kölner Bürgermeisterin hätte den Insassen der Landshut mahnend gesagt: immer eine Armlänge Abstand

Optimist schrieb:Man muss doch nicht den Rechtsstaat abbauen - ein gesunder Mittelweg (unter Beachtung des GG) tut es doch auch oder meinst du nicht?

Wie soll ich das beurteilen?
Du müsstest schon konkret beschreiben was genau du darunter verstehst.

sacredheart schrieb:Es kann auf dem Boden des Rechtsstaates auf eine doch recht offensichtliche Bedrohungslage reagiert werden. Und wenn wir uns mal die Terroristen wie Amri anschauen, wäre das sogar auf dem Boden der bestehenden Gesetze möglich gewesen, sie sind nur nicht angewandt worden.

Auch hier wäre wichtig zu wissen, was genau du darunter verstehst.
Man kann eigentlich nur hingehen und die Überwachung ausweiten und verschärfen.
Wieviel Ausweitung und Verschärfung bist du bereit dafür hinzunehmen?
Wie gehst du mit deinen Mitbürgern um, die sich gegen eine solche Ausweitung aussprechen?

sacredheart schrieb:Bei der Erstürmung der Landshut durch die GSG 9 zB hat der Rechtsstaat gegen Terroristen einmal klar die Zähne gezeigt.

Der Vergleich hinkt von hinten bis vorn. Da ging es nicht um Abschiebung in einKriegsgebiet, sondern darum, das Leben der Geiseln zu retten und die Gefahr auszuschalten. Das war rechtsstaatlich voll gedeckt. Also kein guter Vergleich. Wenn heute in Paris und London Terroristen erschossen werden, meckert doch auch niemand. Oder hab ich darüber gemeckert? Du kannst aber nicht VERDÄCHTIGE, die keine Straftat begangen haben, einfach so ins Kriegsgebiet abschieben, nur um einer potenziellen späteren Terrortat zuvorzukommen.

@ tubul

Wie gehe ich mit meinem Mitbürgern um? Die haben halt eine andere Meinung als ich, so ist das in einer pluralistischen Gesellschaft.

Nur die Gruppen, die keine anderen Meinungen zulassen, IS Anhänger, Rechtextremisten, Linksextremisten müssen ganz ganz deutliche Grenzen aufgezeigt bekommen.
Einem IS Anhängern, der nicht deutscher Staatsbürger ist, würde ich die Tür weisen. Wir können ihn doch nicht vor der Gefahr beschützen müssen, die er selbst verursacht. Ein Serienmörder kommt doch auch nicht ins Zeugenschutzprogramm.
Einen IS Anhänger, der deutscher Staatsbürger ist und in irgendeiner Weise Terroristen unterstützt, würde ich srafrechtlich verfolgen lassen und analog einem RAF UNterstützer inhaftieren lassen.


Freiheit hat einen Preis, sie muss verteidigt werden. Sie wird uns nicht geschenkt.

Wenn wir zB eine lächerliche Scharia Polizei durch Innenstädte marodieren lassen (was eingestellt wurde), geben wir Freiheit auf. Nicht mit mir.

@Realo

   Man könnte zumindest versuchen, diese zu minimieren, durch eine etwas härtere Gangart

-->
Mal abgesehen davobn, dass das Strafrecht dann auch für Deutsche verschärft werden müsste

Hätte ich nichts dagegen.
Aber ihr schreibt immer von "Verschärfung". Ein Anfang wäre doch vielleicht, wenn man die schon bestehenden verschärft anwenden würde?


 

Optimist schrieb:
   Aber bei Variante b INDIREKT, weil dies niemanden auf Dauer zu vermitteln sein wird und dadurch Populismus und Rechte Zulauf bekommen würden.

-->
Nein, das wäre dann einfach die Kapitulation vor den Populisten und der Abbau gewisser Artikel aus dem Grundgesetz.

Du zäumst mMn "das Pferd von hinten auf". Und man muss doch fragen, was war zuerst da "die Henne oder das Ei"?

Wenn das nicht zu vermitteln ist, sind wir schon mit einem Bein raus aus der Rechtsstaatlichkeit.

Wenn sich die Bevölkerung unsicher fühlt, hat in meinen Augen der Staat was falsch gemacht. Zum Beisp. Abbau von Polizei, welche nun nicht wieder schnell genug aufstockbar ist.
Und wie gesagt, das hier:

Ein Anfang wäre doch vielleicht, wenn man die schon bestehenden verschärft anwenden würde?

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Das erscheint mir die größte Gefahr. Irgendwann wird der IS-Terrorismus auch wieder vorbei sein

optimistisch zu sein wäre mein Part, aber ich kann es leider nicht.

Die ist dann aber, aus einem Unrechtsstaat heraus, sehr schlecht wieder neu einzuführen.

Mir fällt auf, dass du wirklich nur in Extremen zu denken scheinst.
Schade, dass du kein Mittelding auch mal sehen kannst.
Wenn man Gesetze schärfer anwendet, führt das doch nicht unweigerlich zu einem Unrechtsstaat.
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@emanon
   

Man muss doch nicht den Rechtsstaat abbauen - ein gesunder Mittelweg (unter Beachtung des GG) tut es doch auch oder meinst du nicht?

-->
Wie soll ich das beurteilen?
Du müsstest schon konkret beschreiben was genau du darunter verstehst.

Dächte, das hätte ich gemacht - mein Spoiler.

Aber auch hier hatte ich es schon ausgedrückt: bestehende Gesetze auch mal konsequent anwenden und AUSSCHÖPFEN  - nicht so lasch damit umgehen. Mit anderen Worten durchgreifen, damit Polizei und Justiz für Manche nicht zur "Lachnummer" oder zahnlosem Tiger verkommen, sondern mal wieder als das respektiert werden, was sie sein sollten...

@Realo


Meckert hier niemand? Ich hatte explizit nicht Dich sondern Claudia Roth genannt, die nach der Tötung des Axtmörders im Zug gleich besser wusste, was das Einsatzkommando hätte tun sollen.

Vielleicht sind wir uns auch nicht einig, was ein Verdächtiger ist. Ein Gefährder im Sinne der Definition ist ja nicht einfach ein junger Araber mit einem Bart. Da wäre ich Deiner Meinung. Ein junger Araber mit einem Bart, der Sprengstoff hat und Bauanleitungen und Kontakt zu Gleichgesinnten Sprengmeistern, würde ich anders beurteilen. Ab in die Heimat. Wenn eine solche Person einen Asylantrag gestellt hat, hätte sie das Recht verwirkt, weil es sich um einen rechtsmissbräuclichen Antrag handelt.

sacredheart schrieb:Ein junger Araber mit einem Bart, der Sprengstoff hat und Bauanleitungen und Kontakt zu Gleichgesinnten Sprengmeistern, würde ich anders beurteilen. Ab in die Heimat.

Und wenn der Araber einen deutschen Pass hat?
Was machst du dann?

Optimist schrieb:Wenn man Gesetze schärfer anwendet, führt das doch nicht unweigerlich zu einem Unrechtsstaat.

Was hier viele wollen: Gefährder, die noch keine Straftat begangen haben, in ein Kriegsgebiet abzuschieben, ist gesetzlich nicht gedeckt.
Darum ging es. Das hat nix mit scharfen oder unscharfen Gesetzen zu tun. Es gibt schlicht kein Gesetz, wonach ein Verdächtiger in ein Kriegsgebiet abgeschoben werden kann. Oder weshalb er überhaupt abgeschoben werden kann, ohne Straftat. Entweder er ist nach dem Asylgesetz anspruchsberechtigt oder nicht. Ist er anspruchsberechtigt, kann er nicht abgeschoeben werden. Ist er es nicht, muss er abgeschoben werden, auch ohne Straftat. Aber auch nur in ein "sicheres" Land.

So jedenfalls steht es in unseren (noch) rechtsstaatlichen Normen.

@Realo - "Noch"! Denn auf Dauer werden solche Normen nicht aufrechtzuerhalten sein, ohne unsere eigenen Freiheiten zu gefährden...

@emanon
Beitrag von Optimist (Seite 236)
kein Widerspruch?
(keine rhetorische Frage, interessiert mich echt)


@Realo

   Wenn man Gesetze schärfer anwendet, führt das doch nicht unweigerlich zu einem Unrechtsstaat.

-->
Was hier viele wollen: Gefährder, die noch keine Straftat begangen haben, in ein Kriegsgebiet abzuschieben, ist gesetzlich nicht gedeckt.

Bleib doch mal bitte bei dem was ICH und  im MOMENT will.
Mir geht es jetzt allein nur mal um die konsequentere Anwendung BESTEHENDER Gesetze.

Siehst du denn diesbezüglich keinen Nachholebedarf?
Und gibt es dir nicht zu denken, wenn sich Manche über Justiz und Polizei lustig machen, diese kaum respektiert wird, von Manchen  quasi  als zahnlose Tiger gesehen werden?

Alles hinzunehmen im Namen der Demokratie? (Kollateralschäden halt?)